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而中共则不同，它根本就是知识分子、小知识分子自己的革命，它是拉农民入伙，接着，它就变换自身，同农民结合，形成这个党军合一。毛在这个里头，起了先导者的作用。
C：毛在秋收起义后，只能来实的，他是第一个想到并去做这件事的人。秋收起义头一个月，你猜给我留下最深印象是什么？是起义部队的逃亡率极高。秋收起义的几个团，主力还是旧军队。刚起事，就有团级军官叛变，营连级军官在一周之内，差不多一半都逃亡了。整编后，打出了第一师的番号，后来原师长余洒度也给不辞而别了。有威信的卢德铭，起义不到20天就中弹身亡。这个给我影响深。原来朱德、陈毅带的那支起义部队，也是同样，林彪当时好像是个排级军官，也逃跑了一次，没成又回来了。彭德怀平江起义，最后到井冈山才300多人，原来有2000多人，大部分在途中被打散了，也就是在战斗中一哄而散了。毛泽东此前未带过兵，这个时候，我想，他最苦恼的大概就是如何控制住这些大兵吧。如果士兵们都跑了，还搞什么武装斗争呢？那时，农民参加起义部队也一样，也需要解决这个问题。毛泽东的办法是设立士兵委员会。
Y：你的这个观察有意思，同我后面的一个想法有关联。你继续讲。
C：仔细观察“士兵委员会”和军事民主，你也会发现一些东西：作为一个政治干部，毛必须思考如何控制部队的办法。在秋收起义的初期，他是一筹莫展的，简直毫无办法。他只认得几个人，自己又非军人出身，打仗火力配置等又完全不懂，他那时不过是一个《三国演义》的熟读者，低级的军事理论爱好者。并不是因为仅仅看到部队纪律差、军官打人、士气不高、或者共产主义教义让他萌生成立“士兵委员会”念头的，更重要的是他要能够控制这支部队。有了“士兵委员会”，就有了官兵平等的基础，分肥体系才不能施展，军官才不能象以前那样克扣士兵，或靠几个亲信就拉了队伍哗变，最重要的是党才能深入到基层。要不然军官不买帐，士兵只能听军官的。军队的费用才能降得下来，无需支付军官高薪水，才不必去额外宠络军官。在二十年代的军队当中，有着比较分明的两个阶层：士兵、长官及长官的亲信两个阶层。长官可以找小老婆、抽大烟，缴获来的东西长官享用，地区上人们的进贡也主要流入他们的腰包；他还有打骂甚至枪毙士兵的权力。军饷他也可以适当地贪污。你要组织“士兵委员会”，士兵们当然是非常赞成的，他们虽然不一定能获得什么，但肯定不会失去什么，至少在经济利益上是为此。还不用挨长官的鞭打，而且还有机会抽一抽长官的白屁股，感觉很好呀！说到这里，我们就必须想一想：这个士兵委员会更容易听谁的、受谁的摆布？当然是提倡的那个人，以及会说话的人，会用他们的语言说话的，他们爱听的人。这时候毛和他的小知识分子党员们终于有了用武之地、控制之法了。说话不简单呀！有一个故事，张治中部队的故事：部队欠饷已经很久了，突然拿到了一部分军饷，准备发钱了，这个得意洋洋的长官召集士兵们开会，这个笨蛋第一句话说：“全部发饷是不可能的，”“砰、砰、砰……”，他的第二句话“但可以发一部分”还没说出来就被愤怒的士兵给打死了。他要是把两句话掉过来说，士兵们可能要喊“长官万岁！”了。
毛和他的同事们恰恰是说话艺术的高手。兵权和忠诚就从长官那儿到了共产党手里了，这才可以开始整顿部队。作为一个士兵，都是吃粮打仗，你愿意参加哪支部队？你会忠于谁？这些情形有点类似于毛在部队里边进行了一场社会动员。士兵委员会就像是农会通过不间断的监督斗争，形成一种“胁迫”式的气氛。军官们就逐步地老实了。在此基础上，通过毛及党员的政治工作，这个部队就基本掌握住了。这个士兵委员会向前再发展，等到毛搞支部建在连上时，支部，政治指导员之类的纯政治组织就代替了士兵委员会。士兵委员会就不需要了，就会让它消亡。
Y：这个士兵委员会是很容易过渡到纯政治组织的、发展到党组织与军队的彻底融合。这应当讲，这是毛对当时那种局面的一种权宜之计，但管用。它最终让毛找到了一种部队政治生活的方式。最后，军官也全部政治化了。这便是毛在井冈山时期的一个创举吧。
C：应该是这样。
Y：与这个革命知识结构的变化相关的另一个东西，就是革命组织的纯洁化，就是以革命的主义教化革命群众。这是个很自然就产生的任务。原先是若干知识分子们在主义的召唤下的社会动员，现在变成了大众的革命，那当然就有个纯洁队伍的需要了。但中共在这里就远远不止是这层意思了。
C：要不然，同一般起义和黑社会组织强调纪律性也无区别了。
Y：相比之下，中共似乎更不重视外在的规则，它更加的从主体性上下功夫，更加相信信仰、拯救苦难这样的灵性的东西。所以，中共开展了的很多活动，首先是主义的原教旨化，即所谓正确的路线，以及国际指示的理解。这个过程，很长时间伴随着中共。
C：就是讲，看谁更有说服力，更能把那个不在眼前的神圣的革命教义宣讲的更加大众化，更加强有力。当时，三大根据地都发生了中央代表只身前往指导工作，短短几十天就可以掀起“肃反”高潮，大批的杀人或解职。这并不是后来中共组织庞大以后出现的那种权力斗争，而是这个主义的教化过程。三大根据地，鄂豫皖杀掉了3500人，中央苏区不小于1万人，湘鄂西更杀到最后只剩70几个党员了。要在其他朝代，这是非反了不可的。但是这一切都没有发生，政治解释显然是苍白无力的，只有宗教解释才有一说。
从当时的情形看，并没有对立的两个派别在互相斗争，而是有个中央代表，有个政治保卫局，前者是主义的化身，后者则执行前者对革命队伍成员的政治鉴别。有点类似牧师和宗教裁判所的样子。而那个主义，就是远在天边的共产国际，与根据地的人们而言，那简直就是上帝，就是圣经了。主义、牧师、信众是我们理解中共组织的好方法。中央特派员、上级特派员就是使徒，你是不能违背的。否则你如何夏儀一人有那么大的权利，而且无人反抗，杀谁是谁。刘志丹、高岗也差一点玩完，如果不是毛早到一步的话。
Y：基本结构就是这样的，这种纯洁化反复的进行造成人们内心深处的紧张感，形成一种灵魂上的驱动力。特别注意，按当时的环境讲是异常艰苦的，牺牲是天天在发生。苦难的环境，往往产生一种宗教式的崇高感和使命感。你是为大众的未来而赎罪，受苦、牺牲自然就有了解释，就有了彼岸性。这种情形经过了根据地失守，队伍人数从几十万下降到几万以后，就达到了完满。在这个意义上，我有时也把这个时期称为中共的宗教时代。先是原教旨化，然后，在延安时代，毛取代了天国里的共产国际而成为身边的上帝，中共就完成了市俗化，从宗教时代转化到世俗时代。
C：我们在对谈录之三中也谈到了这个问题。就是毛逐渐取代国际而成为领袖的过程。
Y：中共在这个时期里，发生了各种各样的党内斗争和分歧，大体是围绕着这个纯洁化进行的。牧师、宗教裁判所、信众，这样的“宗教结构”，一般农民起义和叛乱组织是没有的。要达成这样的纯洁性，一方面你要有完全经得住各种知识水平的人们驳难的理论。就是说，你要有一本“圣经”，这个恰好，在当时的中国，只有中共才有；另一方面，你要有极其能干的知识分子在做教化的工作。而一般的发展信众的方式，已经被中共在湖南农运时超越了。中共发展出了更加疯狂和庄严的社会动员方式，唤起农民千百万。
C：纯洁化，更多的体现在内心。凡是完成了内心教化的人，都成为忠诚的共产主义战士，他们构成了革命的基干力量。只要这批人能保存，壮大，则革命就是有力量的。到延安那一万多人，差不多都是这样的人。你看他们多厉害。所以在这个意义上，我不认为西安事变救了中共。当时中共原本也有计划到外蒙，这帮人只要人还在，心不死，就可以杀回来，照样惊天动地。
可以举个例子，刘伯坚和他的妻子王淑振，刘在国共合作时作过国民联军的政治部长，王是西安妇女协会总干事。刘夫妇在五次反围剿失败后，被安排留下就地坚持，他是军委秘书长，她是中央局秘书科长。刘在被捕后，被枪毙前写了两份遗书。给王的遗书里，要她不要伤心，继续干革命，带好三个孩子继承革命…。而他的妻子没收到信。过不久，苏区保卫局因为要转移，担心这个二十九岁的妇女落到敌人手里受不了严刑，她知道的东西太多了，要杀她灭口。她申辩无效后，服从了。为革命的利益去死，这是她唯一的安慰，她提出的要求是临死前喊句“共产党万岁”。还有就是大家熟知的“刑场上的婚礼”——“就让敌人的枪声成为我们婚礼上的礼炮吧！”。还有我们经常谈到的曾志，在党组织无钱花的时候，卖掉她的孩子换取经费，曾志一声不吭的同意了。大量的被定性为敌人的人自掘坟坑被埋，仅仅是要节省子弹。这些人的行为散发着一种圣洁之光，这同圣徒有相似的意涵。当然，活下来后来又深居高位的人，许多是个人道德极其败坏的，但这并不妨碍他们对主义的忠贞和虔诚，可能也不妨碍他们去为信仰而死，在某种意义上，他们认为自己是超越世俗道德的，只有信仰和党才能审判他们。
Y：这些基干力量，都有个特征：上帝在他的心中。这就是革命的知识结构进一步演化成一种分布式的知识结构，即每一个干部内心都有了完整的革命方案，他不需要更详细的指示。这样，中共的党组织的效率就变得很高。这就是第三个结果：中共组织的高效化。这个同科层化组织对比下，很明显效率奇高。那时中央往往只是派几个人到一个地方去，很快就搞大。通讯和交通很不便利，所以中共中央很难真正及时的发出指令，往往只是事后才加以评价。所以没有即时的指令中心，全靠这几个人凭自己的理解干。张国涛在鄂豫皖最明显。后来在抗日战争时期，几个大根据地，如山东、苏北、冀中等地，从延安只是派几个小部队去而已，不出三、四年，均扩大了几百倍。真所谓“革命的火种”。
C：这个组织的类型，类似扁平化的企业组织结构。
Y：扁平化的组织前提是这种分布式的知识结构的存在。它对于信息的处理是即时的、随机的、就地的。这才能够扁平化。企业组织的扁平化，同企业的信息处理结构有关。计算机的普及可以让企业信息处理系统呈现分布式。这样就扁平化了。
C：扁平化能否实现，当然有赖于其他的条件。它的价值是在组织系统上可以迅速的克隆出几乎一模一样的小的低层组织，成本低，见效快。个别组织、个别根据地的丧失导致的损失不致影响全局，瘫痪一个局部系统。而且，它很易造成一种多个相对独立的低层组织的动员方法和效率的竞争态势，经过中央的比较，迅速推广成功的经验，淘汰成效不大的方式、方法。这个组织方式当然只有共产党可以用，特别是在抗日时可以大用。扁平化能使中央更有效的控制基层，减少了官僚主义，也减少了反对力量和对上层指示的折衷力量。
Y：对于中共而言，它的扁平化的基础就是那些基干力量的存在，就是革命的知识结构演化到这样一个阶段上所出现的高效率。而当时国民党政权，则完全与之相反，是金字塔型的信息处理结构。效率上完全不能同中共相比。
瑞金时代，出现了各种各样的东西。我们只是讲其中后来有发展的东西。而那些没有发展的东西也很多。甚至与我们刚才总结归纳的观点是矛盾的，反证的。其实，就象你以前所讲的那样：早期的革命是个试错的过程。瑞金时代，可以讲，弄错的事情要多过弄对的事情，特别是后来的回忆往往隐去这些东西，但这是可以想象到的。问题在于，那些有发展前途的做法和想法最终占了上风，保存下来，等到适宜的环境具备了的时候，就发展起来了。我重视的是在当时情形下，中共组织结构行为特征上，开始出现一些在今后起作用的东西。这些东西到了延安整风时，就被有区别地归纳总结而成为中国革命胜利的法宝。
C：从党军合一，到队伍纯洁化，到组织高效化。我们看到了这样一些因素：最先进的革命知识、激进的知识青年、残酷的环境、扣人心弦的政治教化、异于常人秉赋的乡村边缘人物、屠杀的狂热与被杀的恐惧、等等等等，都在这个时期激活了、汇总了，融入那个知识结构里，铸成一支神奇的力量。
Y：要我看，这个神奇的地方就在于它是两个极端的东西给天衣无缝的结合在一起了。一头是具有无比的道德自信的共产主义及苏联的榜样；另一头则是穷乡僻壤里那些面目含混不清的人物、以及人性中那些负面的东西。这两头结合在一个高效率的革命组织中了。共产主义的政治教化通过十分罕见的“肃反”形式迅速的教化了这些山野异人，或者更准确地讲，是从大群的山民中筛选出这样的人来，然后教化了这些人，他们就成了死心塌地的信徒。他们同你提到的那几个例子是不同的，那是知识分子青年，他们相当自觉的成为共产主义信徒，他们不同于这些山野之人，他们是牧师，是传教者，他们牺牲的方式，更加使共产主义教义具有教化山民的效能。信徒是透过这些青年“传教士”的所作所为来感知那个主义的。他们中的大部分人终其一生也没有真正弄懂那个主义，但千真万确，他们也没有动摇过。
瑞金时代，中共就这样同被它动员起来的乡村力量结合在了一起。无论如何，它是空前绝后的，确为神奇之师。
C：这一点在长征中就充分体现了。我总觉得长征是中共这个革命组织达致圆满的最后一刻。我们谈到的所有革命成功因素都是在这将近一年的苦难历程中经受住了考验。我心中一直是把长征当做一次现代的“朝圣”之旅。
Y：是啊，与其讲长征是军事逃亡，不如讲长征是这些共产主义信徒通向心中“天国”的征程。当时，石达开覆灭是否会在红军身上重演，一直像片阴云笼罩在这支部队的上空。毛很坚定的讲，我们不做石达开，我们一定能避免石达开的命运。其实，看上去这两支部队差不多，山穷水尽，漫无目的，但红军心中是有目的地的，那就是北上，北上。靠近苏联，靠近共产国际，靠近共产主义的圣地，就是你讲的它是朝圣之旅。它没有什么秘密可探。如果说有，那就是蒋军的围追堵截成全了中共，最终中共活下来到达陕北的一万多人，那都变成了圣徒啊。老蒋用苦难成全了中共。用毛的话讲，这一万多人就是一万多革命的火种啊。
中共革命探秘——两个局外人的对谈录之五（下）
C：长征可能是除摩西带领以色列人出埃及之外最著名的苦难之旅吧。它本身就是奇迹。在长征的尽头，中共看到的是它要创造的新历史。当然，我们必须看到：它是政教合一的。政教合一如果在一个不太长的时间段内、相对严酷的环境下，是没有问题的。但是，一旦变成一个完整的政权后，就必定出问题，出大问题，除非政教分离。这是题外的话了。Y：中共在内战时期完成了自身的锻造，这一点，毛泽东当时就看得很清楚。在7。7事变后，中共及时地获得了一个适宜的环境，结果那些包含着中共革命胜利的一系列秘密种子就发芽成长起来。
C：原来常讲，西安事变挽救了中共。现在看，只能讲，抗日使中共有了成长的适宜环境，用毛自己的话叫做外因是条件。
Y：是呀，整个抗日时期中共成熟起来，我们可以仔细的分析这个环境。首先，是抗日战争造成的一个独特的超级割据局面。我们知道，中共武装斗争发端于地方割据的政治局面，中共这个初生的力量就在不到十年的时期内，生存发展起来。
当这个割据的条件减弱时，中共生存的环境就恶化了。这个前面我们已讲过。那么，抗日时期，就全国而言，忽然又有了一种割据局面，那就是日本入侵造成的沦陷区与国民党统治区之间的割据。这个不是地方武装割据，而是民族国家冲突造成的，所以我把它叫做“超级割据”。
C：恰巧，中共身处陕晋边界，这是接近日本敌占区同国民党统治区之间的边界地带。
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