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回忆，并不是那么的浪漫，而非常接近清教徒的生活。这个生活方式加上思想方式，是在抗日和革命名义下进行的。
C：我记得还有些青年不知怎么回事就被拉进党内斗争的激流中，也变得异常残酷。
Y：这是一种全方位的训练，有些人就抗不住，跑了。但部分人留下来了，他们产生了对革命的依附性，对中共组织的归属感。我相信当时是有一种宗教似的气氛，中共这些长征过来的人的故事，就象圣经故事。
C：中共对中国社会的分析，38年，39年好像也成系统了。这个立足半封建、半殖民的社会革命理论同陈腐的不成体系的三民主义形成对比。
Y：对知识分子的培训和使用，又和中共的知识结构，和它的扁平化的组织体系结合了起来。它使青年下乡村后，真的是有大的作为。这个就不再是陈腐的官僚了，培训你是专做乡村动员和组织的，不是做官僚。
C：这个很成功啊。当时中共开始建政，需要大批知识分子才满足需要。所以到45年日本投降时，很多民主党派的大知识分子也讲中共人才多。
Y：所以中共及时因应了两大环境的变化，连续做了这三篇大文章，走向康庄大道。这以后，就没有力量可以消灭中共了。我看到一些数据，37年到了38年，八路16万人，新四军2。5万人，到41年，已有100万人之多了。到抗日结束，中共实际力量已在300万以上，统治区人口已在5000万以上。这是不可能消灭的力量，而只能去设想如何与之共处，并改造之。想不到这点，你就完蛋。老蒋想消灭中共，于是把重庆谈判当缓兵之计，让毛给将计就计，再起战端时，合法性和正当性全跑到中共这里了。而当初这可是国民党给中共的。
C：这时期，毛也成熟起来了。我们在之三谈到过，毛在这个时期成为党内主流的。那个重点是毛在党内的精神领袖地位的确定。而毛作为一支全国性政治力量的统帅地位的确定，是毛同中共一起在全国棋局中走出来的。
Y：这个特别体现在两件大事的处理上。一个就是红军在山西的抗日策略，这个前面已经讲过了。毛在这件事上，体现了军事统帅的无情性格特征。他根本就不为空洞的抗日口号和民族大义的冲动所左右，他把这个完全看成是个军事沙盘推演过程中的一个阶段，他一切的目的就是在这个阶段上完成中共军事力量的再造。所以，他对八路军司令部那帮人的“轻浮”是很不满意的。一时的军事胜利没有任何意义。平型关根本就挡不住日军占领太原的步伐。毛泽东没准还希望这些大城市被占呢，这样阎锡山就只好低下身段，容纳中共和八路军。这个时期，显示了毛作为军事统帅的大局观和战略眼光。这之后，毛有次还专门讲到什么叫领导，他有一大段话：在指挥台上的人，必须看到桅杆时，就能判断出事物变化的方向、趋势，并且掌握之，才叫领导。
这期间，在处理相关人员和决策时，毛完全是独断专行，充分发扬了他身上的统帅性格。抗日时期游击战术又获新生。这当然同超级割据和华北地区的特点有关。当时仅仅在一年多前，红军还在中央苏区时，象刘伯承、彭德怀这样的人，就已经放弃游击战，改打野战军比较规范的运动战了。到了洛川会议上，中央讨论如何制定抗日战争中红军的战略时，毛就同将领们有分歧。林彪当时还满不在乎的讲，打小日本，照样胜。果然在随后几个月就有了平型关战役。但毛泽东根本没有动摇，他坚持不能同日本人正面作战，要打游击战。他在37年9月，离7。7事变才两个月，就致电在前线总部的彭德怀“红军在决战问题上不起任何作用，要有自己的拿手好戏，在这个拿手好戏上，要自己能起决定性的作用”。他坚决制止总部的人去打大仗的。
C：这其实也类似一种避战，保有实力的作法吧。
Y：这个同那些军阀的保存实力是不可同日而语的。这是一个战略家进取的深远眼光。毛泽东在这期间多次告诫那些干部，发动群众建立根据地是唯一取胜的办法。而正规的正面作战，是不可能发动群众的，只有分散作战与发动群众相结合才能打胜仗。他警告那些头脑发热的人，不可回想起过去内战的味道。你看看，毛泽东这个人的辩证法那是到了家，他居然在抗日开始几个月就看清抗日的游击战同内战时的战争区别。内战时游击战很难发动群众，当时中央因为这一点，相当冷淡毛的经验。而到了抗日就变了，只有游击战才能发动群众。这里起作用的因素就是那个超级割据，同内战时的格局完全不同。因为日本人没有占住面的打算和决心，所以事实上，你只要在面上发动群众，你就很稳固，时不时的出击一下，打点打线，这可以壮大自身的力量，又建立起根据地。这同内战时，政府军一定要占住面，让红军没有办法再打游击战就不同了。所以毛的辩证法很灵。
到在山西形成四大根据地时，八路军将领们就完全服气了。这远比什么四渡赤水之类的小战斗更能体现毛的统帅能力。另一件大事的处理，就是皖南事变之后的半年内，中共在中国政治迷局中的搏奕，异常出色。这件事的处理，显示了毛泽东全国性杰出政治家的眼光、手腕。从此以后，毛就不仅仅是中共的领袖，而是仅次于蒋介石的全国政治领袖了。这是中共史上无前例的。
C：这个说法很新鲜，详细讲讲。
Y：皖南事变起因还是国共之争，中共叫做反共高潮。这个磨擦本身到不奇怪，毕竟是两个党，所以国共合作，从一开始就是不顺利的，时好时坏。
国民党内部一直有很大力量在反对容共的政策，而鼓吹限共的政策。这个同大革命时代很近似。但是这次国共合作的环境不同。一是中共始终没有交出自己的领导权给国民党，而是党际合作。二是中国政治结构有了很大变化，特别是抗日战争，使得几次摩擦都是和平解决了。但从蒋的本意上讲，在39年，40年，他很强调“统一意志，领袖意志”等等东西，讲法西斯精神。所以给中共施压，不断的测试中共的底线，就是他的一些亲信的策略，不断的生事，借题发挥。这个情况到40年底的时候，就开始走过头了。他想一举拿掉江南的新四军，看看中共怎么办。
从军事上讲，确实机会很好，诱惑力很大。项英他们在江南游来荡去了近一年，就是不过江，向苏北发展，结果孤悬江南没有力量去策应，同时又远离抗日前线，这很容易诱使蒋的反共亲信们发动一场攻击。事实也证明，这是一次很利落的伏击战，两天就结束战斗了。但这个军事胜利，根本就没有转化成政治的胜利。
C：当时有几股力量都在起作用，一个是抗日力量，这个不用说。另外就是亲日力量与主和派。当时中共好像也很担心蒋与日本人讲和，当时日本人开始表露出不想占领中国的意思，也主张废除殖民制度，亚洲人自决等等温和的口号。有一部分对知识界的人是有一定吸引力的。所以这个讲和的方案在国民党内部还是有市场的。
再一股就是美国人。美国人那时全力支持蒋，但同时又很赞同中共的社会政策。认为中共参政可以抑制蒋的独裁倾向。所以美国的力量正在上升，而且有利于中共。中间力量，则不希望看到抗战演变成内战。因此，只要说清楚你是反对内战的，你就可以获得中间力量的支持。当然，有一点是不用多说的，在抗日来说，中共是没有多少力量的，也没有出同他力量相当的力气。蒋说的“游而不击”不是没有道理。
Y：中共在这个时期明确的提出了中间力量的争取。再有股力量，那就是各种杂牌的正在消亡的地方军事集团，正在以各种名义苟延残喘，有的依靠日本人、有的靠抵消中共取悦国民党。这些力量交织在一起就形成了一个极为复杂的政治格局。这个格局，党内的领袖们以前不曾遇到。但毛的反映很快。他同负责华北地区工作的刘少奇一道，制定了“政治反攻，军事守势”这样一种策略，就是大打政治牌，借题发挥，以哀兵形式，诉诸与全国政治团体，要求以和平解决皖南事变为发端实行全国政治和解，推进民主化。中共提出了一个十二条政治主张，通电全国，蒋就被动了。中共并不就事论事，而是一付不与你争一时之长短，我看重的就是民族大义的样子。这个姿态很高，中共一下子抢到先手了。然后，在参政会问题上，主动发难。提出有条件参加参政会，让参政会这个民主形式成为要挟手段，扯进美国人。美国人是这个民主化的热心人，现在一看中共的这个态度，就反过来指责国民党。于是各种力量就倾向于同情中共。中共不失时机，又发了一个“新十二条”，更加具体的对国民党的政治统治提出修正意见，作为参政会的政党主张。
C：这期间，还有一个力量起了作用，日本人为服从其太平洋战争的战略安排，结果在41年元月中旬，发动了豫南战役，把国民党的主力部队，15万人打的几乎全军覆没。这个举动打消了与日讲和的可能性，所以，蒋就只能彻底抗日。
Y：这个因素很重要的。毛当时讲，中国民族矛盾是主要矛盾，这个矛盾制约了蒋的行动。所以，中共敢于冒这个险，以军事损失换取政治同情。第一次就全国政治纲领发表了实质性、建设性的意见。迫使蒋在参政会向与会者承诺不会再有皖南事变了。这个期间的政治斗争，实质上等于蒋替中共安排了一场苦肉计，中共以近万人的代价，换回了中共的清白之身。在此之前，中共在政治上很被动，是被很多政治人物当作投抗日之机谋反的匪党。相当一部分上层中间人物，也持相近的观点。但皖南事变，显示出中共博大胸怀，深远眼光，和为民族担当的负责任的政党形象。就一下子取得了全国主要中间力量的认同。在此之前，各种反共浪潮，并没有引起社会舆论的反对。这之后，反共成了一种“政治不正确”。这个东西到重庆谈判时，还在起作用。毛在这个中间的那种纵横家的作派，真是让人佩服。而且，41年3月初，参政会还没有开，毛就预言：“从此以后，国共力量对比就将开始发生对我有利的变化”。
C：有意思的是，毛并没有安排这么一场事变，他碰到了，就将计就计的利用了。在党内，基本上王明、项英这些反对派在41年3月之后就没有了。就象西路军一样。中共某些地区力量的损失加强了毛的地位和权威。
Y：毛差不多总是下明棋，他自己讲是阳谋，至少在49年前，他一直如此。
C：他搞阳谋，总是大手笔，遇到一个局面，他就灵活调整。西路军让他灭了张国焘，但西路军的形成恰恰是张国焘自己办的事。皖南事变也是如此。所以你讲得不错，毛在这之后，就变成全国政治领袖了。这是蒋身边那帮反共亲信根本没有想到吧。
Y：我对这个事件的处理看得很重。我认为，就全国政治流变而言，皖南事变之后，除重庆谈判之外，就再也没有什么可值一提的故事了。
C：那么，毛提出的新民主主义论起的作用呢？
Y：你可以注意到，我们讲的两个环境的变化，三篇大文章和两个事件的处理，都是从全国的政局角度讲的，不是从党内政治角度。但是全国政治军事问题的处理，特别是全局性问题的处理，确实会反映到党内，那就是党的目标、性质同当时当地的军事、政治策略如何统一起来。进一步，社会各界对中共革命目标与其政治手腕之间不一致的疑惑也很重。所以，在这背景下，毛在40年发表了《新民主主义论》来回答这些问题。以前讲，似乎这个新理论指导了当时党的抗日工作，是在抗日工作中党需要一个全新的符合民族大义的政治纲领来站住脚，所以，才有这个新理论。毛的新民主主义论的产生有个过程，但时间并不长，最初是在39年同陈伯达等几个延安知识分子共同讨论时提出来的。当时，中国社会性质的大讨论已经结束很多年了，陈伯达把关于殖民地、半殖民地的社会性质学说，带给毛。毛是在40年一月一个文学协会的代表会议发表演讲的，一口气讲了5、6个小时。据当时在场人的回忆，屏息静听，全场肃穆，在场的都是知识分子。毛从“中国向何处去”开始，一下子抓住听众的心，当时的场景是可以想象的。
C：怎么又是在文艺会议上的演讲，毛同这个文艺有不解的缘分呀！
Y：但新民主主义论的历史作用当然是另一回事。这个东西毛很坚持，提出10年中或左或右总是有摇摆，但基本方向没有变，直到50年代放弃。但总的来看，不能太过拔高这个理论对中国社会各种力量的影响力。它在党内的影响与它在党外的影响是不同的。它对左派知识分子和右派知识分子的影响也是不同的。相比较，还是行动层次上的东西是更加实在的影响了当时的政局。皖南事变之后的中共政治策略就是一个很好的明证。毛当时的判断与党内其他同志的张惶与无奈就形成了对比。这个时候主义是不起什么作用的。毛把握住日本人不会给蒋留下回旋余地这个要害，冒险在这政治上同国民党摊牌，打出全国民主化的牌，上纲上线，两个12条，招招中的。以军事失利换得政治主动，这个高超的政治运作堪称中国现代政治史最精彩的一页。彼时彼地而言，这个运作能力比主义会给人更加深刻的印象，行动家是不屑于在事后言说个中秘密的，于是理论家就拔高了理论的重要性。所以就中共这个革命组织在整个抗日时期的历程，我看重的就是它如何在组织效率上，最大限度的激发了它在瑞金时代所获得的成长因素。
C：那么到解放战争呢？这个时期中共的发展在什么地方呢？
Y：抗日胜利到内战发生之间差不多有一年半时间吧。这段时间有两件事是值得一提的，它对中共的影响并不大，但对中国历史影响很大。一件是重庆谈判，这个事情我非常重视，但我认为这次谈判是超越中国革命史的。它有更加广阔的历史背景。你要注意到我们迄今为止所谈论的是很特殊的革命史，而不是一般意义上的中国现代史。比如讲，革命史偏重革命的必要条件，现代史偏重于革命的充分条件。这自然是有我们自己的史学观点在其中，此处按下不表。重庆谈判必须从这个一般的中国现代史上加以定位和观察。我基本上是把这事件当作百年中国史上的两大历史拐点之一。我特别想有机会好好谈谈 这个看法。
C：那是下个对话的内容吧。
Y：这个想法由来已久，但总想应该是对百年中国革命史略做梳理之后才能顺理成章的谈。
C：那从革命史角度来看，重庆谈判有什么特别吗？
Y：没有。从革命史角度看重庆谈判没有什么秘密。对中共而言，不过是一次最高规格的统战实践而已。原先都是周恩来做，这次改毛泽东，老蒋也亲自出面。结果双方的政治秀各自表演完，就回到原来的路上去了，就像两个路人，路口相遇交谈几句“天气不错，哈哈哈”，就各自走路啦。中共的正统说法是老蒋根本就没有和平的诚意，谈判是争取时间，倒是不无道理。但这远远不是苦苦追问下的历史叙述。
C：总之不是那样简单吧。双方有什么误算在里头。好吧，这个以后再谈。可以做对谈录之六的题目。那另一件事件呢？
Y：另一件事，就是中共同第三力量的关系。第三力量的主要组成部分是民盟。这力量在抗日后期，就渐渐地发展了。它主要体现以英美为理想样式的中国知识界对民主、自由、宪政和国家强盛的政治诉求。随着国际的反法西斯同盟的节节获胜，英美的意识形态开始在中国占到上风。在此之前，先是左倾的思想占上风，比如共产主义、社会主义以及比较传统的民族主义等等，是知识界的主流，大革命失败到30年代就异端化了。30年代老蒋比较倾向于右倾思潮，如贺衷寒这些青年国民党人借了德国在法西斯统治下迅速崛起的东风，鼓吹法西斯蒂，模仿德意志的法西斯民间组织形式，在中国成立复兴社、蓝衣社之类的东西，对思想驳杂的蒋氏产生了很大影响。西安事变以前，这股法西斯主义占据了中国意识形态的主流。当然这个东西，抗战一起就不合适宜了，就消失了。这时候思想界出现空白，就兴起了以英美为现代化榜样的思潮。这种情况下第三力量才起来。这在现代史上，是第一次纯粹的知识分子参政能够达到如此的规模。中共也一下抓住这帮人，大耍政治手段，将计就计，逼老蒋在政治上放开。于是，才有毛泽东在45年作《论联合政府》的报告，在政治上夺了先声，让老蒋很被动。中共提倡联合政府，就像是要搞个股份公司，其实同蒋氏搞参政会一样