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报告错误 两个局外人的对谈录-第16部分
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Y：我们在讲中共早期的社会动员时，就讲过中共并非用正义来做其革命的诉求的。C：迄今为止，人心向背的测度都还没有什么有效的办法。西方搞的民意调查，其结果还是需要专家来解释的。但有比没有好。金冲及用一些报章的说法来测度或判定人心向背，肯定站不住脚。因为你可以设身处地的体察一番嘛。上海几个报人写的文章，你就信了？更何况那些报人写的还绕山绕水的，没有当事者的那份了解，你还听不懂他们讲的是什么呢。Y：这里，我想特别指出一点，当时中国的报纸杂志，特别是其中最为突出的如《观察》杂志，其实是同仁刊物，但不是真正意义上的舆论、媒体。它只是一帮子知识分子打算参政议政的舞台而已，他们讲的话，不是要给人民传达内幕，也不是诉诸人民，而是把自己的想法、建议，讲给两个当事人听，就是那个第三者的声音。C：当然主要是讲给国民政府听的。对，这是个第三方要当当事人的事情。所以他们讲的话只有这些当事人来听了。影响不了一般群众，当然就影响不了人心向背。Y：这实际上还是讲，不管是执政者，还是叛乱者，关键还是动员及控制的效率问题。所以，就第一层次的事情而言，就根本不重要，或者讲没有这个层面上的事情，这是事后编出来的。与此对应的，我们倒是更着重双方各自对自己辖区里的群众的动员和控制。C：那当然一清二白了。中共的效率高，国民党的效率低。金冲及举的很多例子，不能说明人心向背，倒是很能说明国民政府的控制效率没有办法同中共比。这个从根本上讲，是中共的生命之源，就是我们在“之五”中讲的那个道理。Y：从第二个层面上讲，战略水平的高低，也是没有办法进行对比的。国民党当然是全面进攻了，这是政治而不是军事，中共当然要退了，这是军事，不是政治。但这个又被金冲及拿来作为中共是不要内战的佐证，来证明那个第一层面的说法。C：你没有办法，他先有结论了，再来证明，当然处心积虑。Y：国民党的全面进攻，是其政府职责所系，他没有别的选择，必须全面进攻。而且，尽管有失败，但却达成了初定的目标。你看，《1947》里讲得比较多的是华中七战七捷。问题是，七战七捷之后呢？是苏南、苏北那些最富庶的地方都丢掉了，新四军原来是供应最好的。粟裕退到山东了。国军将中共的山东部队和华中部队压在鲁南。这个你能讲错了吗？不能讲。在东北，四平丢失，总不能说是毛或林深谋远虑，主动放弃吧。刘邓千里跃进，外线作战，连金也承认，外线作战是根据地经济形势所迫，远不是什么毛心中一有个所谓“品”字形战略。这个说法同前一段时间有些经济学家的地图经济学是一泡货色。威慑南京？总有点儿搞笑。刘邓到大别山以后情形，究竟起到什么威慑的作用，我看不出来。所以，从战略局面上讲，两者的角度不同，各有盘算，不是像书生们想象的那样两个棋手一起坐下来，你一手，我一手，从布局上就见出高下了，这才是书生论道。国共之争，不能这样看。当时，各有各的问题，老蒋要压缩共区，形成一点或若干点上的决战。中共是被动的一方，他原本并没有什么既定的战略，他只能因国军的战略变化而变化。他被迫给压缩在一起了。当然，格局形成时，蒋达成了他所要的决战态势，毛只好从中看出也有机会，就是中共的力量集中了，可以有一拼。这就是山东战场1947年的局面。C：你一定要讲高下之分，只能讲毛这个人有辩证法，危难中看得到机会，蒋就呆板了。Y：这个时候，当然全面进攻就转入重点进攻。这个转变是很自然的，因为中共的核心部队给压缩到山东战场了。首脑机关在陕北，重点打着两头就行了。后来讲什么千里跃进大别山，把这个哑铃中间给打断了，那是儿戏啦，那有这回事。C：重点在山东，山东的部队是中共当时的主力。东北的部队的大部分也是山东运去的。所以，决战就在山东了。几仗打下来，形成了孟良崮战役，这是关键了，实际上形成决战。 Y：所以，过去讲，中共在战略上避免形成决战，在运动战中消灭敌人，这固然是不错的。但是，形势比人强……，不管你如何盘算，反正是到47年某月你还是要进行决战了。你不能笼统的讲，战略上中共高明，国军不行的。其实双方都下明棋，布局上不会有什么太大的差别。否则，就不会形成在1947年山东的决战态势。因为就这决战的态势而言，对中共并不有利，而且可以讲还是相当危险。C：这可以视作一个分水岭。在此之前，并没有什么因素使中共更有利。什么人心向背，战略英明之类，并不存在。而国军在付出很多代价后，倒是达到了他的战略目标：进行决战。从这个决战上，就可以观察到很多被忽略但都是有决定性的东西。我们可以拿反面的平津战役相比较，那也是个战略决战。但那里没有什么悬念了，只是时间早一天晚一天，多死一万人，少死一万人的事情。但在1947年的山东，则不同。这是分水岭。早一小时，晚一小时，多一个营，少一个营，都是大不一样的。Y：胜者，事后总要将自己的胜利归之于“天”的，要叙述胜之必然的。但这不是我们所要的历史叙述。我更注意的是，在1947年五月，粟裕围住74师，是十几万人围住三万人，国军在外面又围住粟裕，是四十几万人围住十几万人。到这时，就是战役和战斗了。金冲及讲的那个意思，就是国民党将领同中共将领的高下之分，就是在这个层面上讲的。我们恰恰在这里同金有比较一致的看法。即双方军队就是在这个层面上有高下之分的。而且，就是在这层面上，可以看到双方的区别的。C：这个区别，不在于双方将领的战役领导能力，而是在于双方将领及背后的统帅部的战役决心和毅力。Y：对，战役领导能力，同将领的素养、经验、知识等等相关。这一点，双方将领都是久经历练的。应当讲差距不大。关键在于战役决心。我们可以比较一系列的战斗事例，为什么在形成战役对决的时候，大部分都是中共获胜呢？济南战役、黑山阻击战、千里跃进大别山、碾庄之战、围歼黄维兵团之战，等等，都是形成相持的拉锯战形势，结果大部分是中共获胜。这些战役的获胜，总结起来，就把国军优势给冲销了。C：问题在于为什么共军获胜的几率高呢？这个问题以前没有提出过。我们讲是战役决心。这个战役决心又是什么呢？Y：就是敢于牺牲，不是战士们敢于牺牲，而是战役指挥官敢于牺牲战士，大规模的、成建制的牺牲战士的生命，这就是中共军事胜利的秘密。C：是的，敢于牺牲部队。在这一点，双方统帅部的心态是不一样的。我以前就讲过，国军的战略是救来救去，中共是围点打援，这就有个心态在里头。国军是国民政府之军，蒋介石不能随意牺牲，它一旦被围，就必须去救。而中共则不同，牺牲就牺牲了，为了全局可以不去救。大到当时重庆谈判的时候，刘少奇催促山东部队进东北时，讲即便丢掉了华东，只要有东北，也可以最终获胜。刘邓进军大别山的时候，邓讲就是全牺牲了，别的地区解放军也可以解放全中国，刘、邓一气冲杀，死伤大半，没有任何兄弟部队进行救援策应，这种心态下，你的战略腾挪空间就放大了。本来讲，战略上，国军占80％，共军占20％，这种心态下国军优势给减少了，大体上55％对中共45％。在战役进行时，共军的牺牲，又把这个对比给倒过来了，共军占优。Y：在孟良崮战役中，有个事我很注意，中共俘获一万多人，其中有7000人整体在一条山沟里被俘，是整建制，队伍很整齐，军械完整，就是没有子弹了，他们静静地投降了。这个事实很重要，张灵甫在没有了子弹的情况下，并没有要求部队全部投入最后的战斗，他只能要求自己牺牲。而中共则不同，他一定会要求最后一名战士投入战斗的，不论你有枪没有枪。淮海战役时，围歼杜聿明的时候，要部队跑步前进，吃饭也是跑动中吃，后来跑不动了，干脆让战士把枪都丢掉，也往前跑。你看看，枪都丢掉了，也要跑到位置上去，去干什么呢？那只能以血肉之躯相拼了。刘、邓过黄泛区的时候，也是丢掉了大部分装备。这个张灵甫做不到，那7000人整编制，换给粟裕，肯定是没有枪也要向前冲，用手，用石块，用身体，也要向前冲。他张灵甫做不到。济南战役时，到关键时，杀红了眼，白天也攻城，死伤惨重，照样攻。王耀武抗日时，曾经打的日军没有办法，结果守济南却输了，关键也在这里。宋时轮、许世友这些人，不断地把部队投入，压上去，尸体填满了河沟也向前冲，王耀武就架不住了。中原野战军围住黄维兵团时，对付火焰喷射器，也是拿部队压上去。邓给毛打电报，一天就拿下黄兵团，结果碰上火焰喷射器，仗打的不理想，一方面打电报讲要十天拿下，另一方面就命令部队一定压上去，直到黄兵团没有汽油了，火焰喷射器打不响了部队就冲上去了，那个死人很惨。有些回忆文章都提到这一点。但只是错误的认为是战士勇于牺牲，没有认识到那是将领们敢于牺牲战士的生命。这个就概括为人海战术。可是人海战术决非那么学术化的名称那样轻巧。我讲就是敢于牺牲的决心更大。C：你注意到没有，解放战争期间，中共军队高级将领牺牲被俘很少，华东一个纵队司令牺牲，东北炮兵纵队司令朱瑞牺牲。除此，战斗中牺牲的高级军官没有，连师长这一级牺牲的也很少。而国军那里，高级将领被俘被击毙和自杀的就很多。这个也同中共军队的一些特点有关。干部很宝贵，要活着，就有办法补充兵源，继续打。军官无从补充。所以非常重视指挥官的安全。孟良崮战役时陈毅就对高级将领们说过死伤多少补充多少的话。所以不是什么国民党部队的军官怕死。再一个，就是兵员补充的方式是完全不同的。国民党军是国军，所以是后方补给系统给补充，而中共军队没有这个条件，他是就地补充。其中一条是俘虏兵补充，这个俘虏兵就几天时间，转为解放军战士。靠思想教育，那样短的时间，是不可能办成的。一定是有个办法的，不是思想办法。没有什么资料，我猜测，同连队官兵关系结构和战场上的经济条件有关。我以后注意这点，收集材料分析一下。关键是这种资料难以看到，主要要靠访问。 Y：这个军事胜利的秘密，其实也不是什么秘密。国共两边的人都提到了。在朝鲜战争中，美国人也注意到了。还是那个宋时轮，当时率领九兵团入朝作战，冬装都来不及换，十二个师单衣单裤单鞋就进到朝鲜东海岸设伏，冻死冻伤好几万人，让美国人吓一大跳。所以就命之谓“人海战术”。但从来都没有从决战胜利的原因这个高度来看。而我看，这个比战略、政治层面都重要。至于说战士不怕死，那就根本没有这回事，国共两边都有不怕死的士兵，那终归是少数，多数都怕死。但怕死是一回事，战役中注定要送死又是另一回事。中共将领在此问题上是从不含糊的，不论林彪、粟裕、彭德怀还是邓小平，当年在这个关头上，都是“英雄本色”呀。这只是讲个例子啦。我们的意思是你不能简单的讲似乎从一开始谁就占了上风，另一方就终归是没落的。华北战场的情形，还是一系列具体的战场因素凑在一起，相持在那里了。这就是战场的决战态势。最终敢于大胆无顾忌的投入年轻战士的生命方胜出了。这里我们排除那些事后的一些对比、分高下的说法。而着重看那些现场中更加说的通的做法，或者讲更加有效的做法。这样经过若干战役的积累，战略对比的优势就开始逆转了。C：确实，国民党没在利用其战略优势走出更好的棋来。例如从一开始就割断东北与内地的联系，将东北问题国际化，调重兵到山海关锦州一带驻防。在山海关海面处布置舰艇重炮，在水区封锁。在平原决战，等等，等等。没有这样做，是没有想到还是有其他的无奈，留待以后谈吧。但不管怎样，到底还是形成了若干次全面击败华东共军的机会，这样的决战机会总是没有抓住。这个事实确实很容易让人去想所谓更加本质或更加深刻的原因。结果，我们的认识就一下子跳开那些活生生的历史，而变成一大堆教条的生搬硬套，更加有害的是，以此裁剪历史史料。 Y：非常非常性急，这样历史就不能给后人提供更有用的知识了。因为当你非要把1947年华东军事形势同一些规律挂钩，你实际上就不用去看或是去猜度任何历史片断了。这样我们就没有历史啦。C：实际上也真是不可能有啦。因为每一个当事人都没有了现场感，他们的回忆都被塑造了。Y：所以，我们只能讲“合理的历史”。这个史观其实也是无奈之举。但至少可以将不真实的假的历史打破吧。再举一例，大家常常提到的情报工作，国共高下之分更加明显。《1947》提到苏中会战时，粟裕第二天就知道了李默庵的作战计划。还有一系列的类似事件都曾在战场决战时起到作用。济南战役时吴化文的起义，碾庄之战时廖运周起义等等。这些工作非常出色，也影响了国军战略优势的发挥。金冲及们似乎由此更加认为人心向背是其中的主要原因。有这样简单吗？C：关于人心向背，我们后面最好单讲一次。至少讲整个解放战争期间，没有一次可值一提的民众起义，就足以说明这个推理站不住脚。单一情报而言，中共能够取得情报是一会事，国军取不到情报则是另一回事。Y：这样区别就比较好谈了。前者怕是同国民党的整个状态有关，也放在以后再谈吧。这里谈后面这个情况。我们从唐纵的日记里就看到早在1944、1945年他就讲搞不到延安的情报。唐纵是蒋身边负责情报的幕僚长，虽说可能对专责中共情报的中统有偏见，但大体也差不多。比较一下，红军时期，中共在城市里的领导层屡受打击，那时做中共情报工作似乎比较有成果，中统在那时就成长起来了。后来进到40年代，情况就变化了。他们搞不到有价值的情报，中共在国统区的组织没有再遭到较大的破坏。除了皖南事变之外，中共军、政的各种活动没有因为情报泄漏而遭受损失。这究竟是为什么呢？抗日的时候，你总不能也解释成人心向背吧。毕竟那时蒋及国民党还是民族解放的象征和希望吧。你得另外看看是什么原因。这就涉�
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