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种就业方式。它可以具体地计算利益大小。这中间应当讲是可能会有剥削，但反过来，长工也可能会偷懒，所以有“半夜鸡叫”的故事。
C：浩然的书，高玉宝，赵树理这些人现在可能都陌生了吧。他们的观察，不管意识形态是什么影响，但都有些合理性的东西。记得50年代初期毛泽东还让人专门征求赵树理对合作法条例的意见。
Y：是啊，我以前不是说嘛，这个作家的东西比专著更加启发人。言归正传，地主同长工实际上是企业组织管理问题。同时必须指出，长工数量是很少的，虽然各种宣传中把长工搞得很突出，但他们在农村中是少数。非生产性长工一般是在较大户的地主那儿才有，通常这地主不纯粹是乡村士绅，家里还往往有做官的或经商的，才有这大户人家。这些非生产性长工的生活水平一般还高于普通农户，因为他们不主要从事农业生产，所以不在我们分析之列。
C：现在我想可以开始对。。农业制度变迁史作一个梳理。我这样看这个变迁史，首先，把。。苏维埃时期的土地政策放在一边不讨论。因为我更倾向于认为那时期的土地政策革命性太强，空想的成分也多，很难从经济和稳定的制度建设目标上去考察。那个时期，在八七会议之后，。。的政策中，关于土地讨论最多，是斗争的焦点，是失败经验的关键，于是有一个大转变。但直到34年中华苏维埃共和国宪法大纲，也仍然没有清楚的表达它在土地政策上的社会主义目标。一方面它也强调了土地国有，另一方面也强调均分土地。后者不过是俄共传统中的民粹主义成分同中国传统结合。因为就共产国际的标准理论，土地是应当国有的。
Y：这是一方面了，政策目标不确定。因为到那个时候，关于中国社会性质的大讨论还没有结论，陈瀚笙搞的中国农村调查还没有成为。。上层人物的知识。我估计，当时那帮人真可能连“土地国有”是怎么回事都不清楚。29年前后，苏联所经历的其农业史上的大灾难，肯定的讲，这帮人在苏联是学不到多少农业政策知识的。工人运动，军事斗争，城市暴动以及党建等方面的知识是苏联人乐意教给人、给人看的东西，也是中国学生乐意学的。
C：这个有道理，生活中这个可能性肯定是有。但那时张闻天可是对中国农村问题滔滔不绝呀！虽然他没做过什么调查。
Y：毛不是说过嘛？只懂得希腊，不懂得中国，说的就是他呀。那时的政治经济学对农村土地，统统都是处理成国有的。《资本论》关于这个部分一是不够，二是很深奥，马克思对地租的研究相对不足，他似乎没有完成这个部分的研究。后来第二国际的人发展也不够，普列汉诺夫有相当的成果，但列宁没有给予重视，随后又被斯大林那些权谋家们给边缘化了。所以，关于土地的“国际知识”严重不足，表现在苏区宪法大纲上，就有那么点讲不清楚了，究竟是国有呢还是均分土地？你看，李立三这家伙搞城市暴动，组织起来有板有眼的，很象那么回事，他有足够的关于城市暴动的“国际知识”嘛。苏联人教给他们现成的剧本，照本宣科即可。同土地政策就形成了对照。当然，前者的清楚，不合中国实际，给碰的头破血流，后者含混不清，倒是给。。在抗日时期调整政策留下余地。C：这个时期，有些事情是匪夷所思的，例如张国焘到川西立苏维埃政权，给农民分地，这个红军破衣烂衫，到了一个村子里刚来没几天，讲分地，村民们相信吗？这个分地真的在几天，几个月的时间就可以搞下去吗？几年时间我相信，几天、几个月我猜大概村民很是漠然吧。同样，在中央苏区的一些边缘县乡里，一会红军，一会白军，村民们信谁呢？你总的有个仪式化的东西，使村民们相信你给他的地契是有效的吧，否则，地主藏起地契，这个佃户可就得小心点。所以，苏区的稳定的核心区域里头，这个打土豪分田地是有效的，在其他地区，恐怕只是“打土豪”是有效的吧。
Y：一点没错。所以，这个时期的土地政策很难归入咱们要谈的制度变迁史，要另开一章的。同这个时期有关联的是大革命时期，国民党的农村和土地政策，其实这个政策同。。有关联，国民党关于农村的东西很多出之。。党员之手。这个部分可以有另外的专题来讨论。我个人认为这个时期的很多东西还是有历史价值的。但在人们的视野中，它往往被热热闹闹的军事行动给掩盖了。
C：把这两个部分都放在一边。我想把。。农业制度史分成三个阶段：减租减息；土改＋互助合作；集体化（人民公社）到联产承包制。
Y：我同意你这个划分。但想补充说明的是，其实这更是三个事件。因为在实施过程中这些事件是相互缠绕在一起的。所以，咱们干脆就把它分割成三个事件，在较纯粹的状况下讨论。咱们就从减租减息开始吧。从时期上讲，减租减息是从抗日时期开始的，互助合作在此时期也有发展，较大规模的土改是从抗战胜利后，在解放区推开的。在解放战争后期，集体化已有端倪，然后在52年全国土改完成后，推开了。我们就在这个时代背景下讲这个土地制度史。
C：减租和减息是不同的两项政策，这两项政策都是国民政府的政策，在大革命的时候已经提出来了。先来看减租。近代以来，中国农村一直稳定地维持着较高的地租水平。甚至有学者论证说在汉代的地租就是五五开的。一般说来，越是土地条件好的地区，地租越高。全国平均按分成粗算，差不多是50％左右。因为在较长时期内一直如此，同时又没有法律上强制性的规定这个地租，所以可以认定这是个市场选择的价格。
Y：30年代南京政府规定了分成率是37。5％，但推不下去。从反面证明这个50％的租率是市场选择的结果。
C：市场的价格反映了两个要素的需求状况，一是土地的稀缺程度，一个是佃农生产能力和维持生活的水准。一般而言，价格变动可以调节这两个要素的配置状况。但根据关于30年代的研究资料，似乎这个价格变动不大。这说明，一方面原本就是经历了较长时期的反复选择后的价格，在两大要素没有数量的突变情况下，价格变化的必要性不强。另一方面，也说明另有调节的因素，这就是租佃的比例，即租佃户在总农户数中的比例。特别是分成制越是有稳定的产量预期，就越是有人更倾向选择租佃农田。所以在苏南地区，灾害少，农业生产稳定，则佃农的比例高。而在华北地区，灾害多，对产量预期不稳定，更多的农户倾向于选择做自耕农。我再重复强调一下，对农户来讲，做自耕农还是做佃农，并没有本质区别，不影响农户与土地的结合效率。关键在于所得与风险的均衡。这样地租及佃农比例这两个数字都有调节功能，特别是在地租基本不动的情况下，主要是通过增加或减少佃农比例来做一些短期的适应性调整。
Y：这后面一条有疑问。确实产量稳定的地区，佃农风险比较小，或者风险可以控制住。但是无论如何地租本身应当充分包含了需求双方对风险和所得的判断。是否佃户比例也具有调整能力，还须再证明。或者更准确地讲，佃户比例反映了不同农作区农业生产的风险分布状况。
C：好，先存疑。至少地租的调节功能是确定的。。。在陕甘边区及其它解放区、主要是华北地区进行的减租，华北地区佃户比例大约是20％，大部分为自耕农，即中农或富农。当时抗日环境下，。。的政策是统战为主，所以放弃了在南方苏区时那种激进的土地政策，而实行减租。当然了，这也是它为了合法化对国民政府的政治承诺。减租从道理上讲则只涉及佃农和地主。大部分的自耕农，则没有触动。有少数自耕农也有零星土地出租是例外。。。的减租从其政策目标上讲，一是增加生产；二是发动群众以支持。。。和军队。后者没有什么争议，。。始终是这么张扬的。关于前者，则有很多争议。按我们的生产效率决定于农户经营这个观点，减租并没有增加生产，有大量的资料也表明这一点。因为在华北超出农民口粮的剩余粮食，主要是由中农和富农提供。当时，。。文件中也有规定，既非生产人员，即军队和政权人员，占本根据地人数不能超过2％或3％。这类规定也说明。。还是保持着一种温和的非阶级斗争的观点，把各阶级的利益都考虑在内。那时，它是国民政府的一个地方当局，有合法性，也就不能由着性子胡来。可能还要加上一点，你超过3％就没办法活人了，你的控制成本和征集成本就大大增加了，特别是在有国共比较的条件下。但是，应当注意到，减租增加了加税空间，即增加公粮的可能性。这可以从当时一些当事人的回忆中推测出来。如薄一波的回忆录中就可以看出这一点，即减租之后，根据地群众生活依然很苦，当时薄总结讲，100户，养一个非生产人员不成问题，养两个就持平了，养三个就出问题。
当时有个数字讲大概是在2—3之间，说明减租后，生活没有改善，原因当然就是公粮同时又增加了。
Y：减租没有增加生产，但可以改变分配格局。举个例子，一个佃户租种5亩地，每亩产量200斤，则有1000斤。原来自留500斤，给地主交租500斤。现在改成37。5％租金，即自留625斤，给地主375斤。一方面佃户确实没有办法在减租后将产量提高到超过1000斤，不是他没有这个生产积极性，而是一般的讲，即使在50％地租情况下，他已尽了全力侍弄土地，很难在减租后有能力增加产出，除非有非劳动投入（如技术、良种之类）以及气候条件可以改变产出。但毕竟减租改变了分配格局。这个改变是否有对生产的影响呢？
C：这个影响要详细分析才看得清。首先，减租是以即存的佃租契约为前提，所以减租并不改变。。讲的那种生产关系，并没有打破已有的劳动力同土地配置的自然状况。所以可以肯定地讲，减租对生产的负面影响不大，甚至可以说没有。其次从分配上讲，减租肯定增加了20％佃户的收入，相应减少了地主的收入。因为出租地的农户其土地拥有量通常是村子里比较高的，即便是大部分地主自己也耕作，他也会将超出其耕作能力之外的土地出租，所以减租只有收入平均化的功能。这里比较模糊的是佃户，佃户情况更复杂，佃户也有自耕农，只是自己的地不够种，所以佃入几亩以增加收入。也有完全无地的农民，但这部分无地的农民比较常见的一种是外来人或外姓人，没有办法取得土地。他们的特点是能干，把式好，如陈永贵就是一个典型的例子。这部分人是地主喜欢的，因为他们侍弄地的效果好。那些村子里的二流子或破落户往往并没有人愿意租地给他们，他们的生产能力太弱，也就是讲村子里真正赤贫者倒不一定是佃户。有些佃户的生活水平还要高于平均水平。由于相关的详细数据不完全，不能准确判断。但大体上讲，从分配的效应上看，各个村子情况不一样，效果有限的很。但可以这样讲，减租导致了土地价值的下降，从长期来看，土地会更加的平均化，陕甘边区的资料也说明了这一点。
Y：我们前面讲过地租是两种要素交易的比价，那么，按理讲，比价调整了，就应当有对土地和农户之间配置的调整功能。 C：对，但这至少要过一个生产周期才有可能出现。减租当期不会有这个效果。从理论上讲，减租意味着劳动力价格上升，土地价格下降。那么一方面农户会更加倾向于佃入土地，或更多佃入土地；另一方面，地主会增加自耕化倾向。应该注意到，地主可以在不减其拥有土地数量的情况下，付出管理成本，增加长工或短工，从地主＋佃农回复到自耕农＋长短工，减少土地出租量。这样一来，又会在后期增加佃入土地的难度，从而实际上又加大了地租上升的压力。华北解放区当时有佃户晚上再把谷子给地主送回去。除了传统的秩序感作用外，经济上就有这个考虑，既怕失去契约。
Y：还有，土地价格下降，也会慢慢吸引有余钱的人或农户，可以在较低的价格下买入土地。
C：理论上肯定是这样。由于原来的地租是均衡价格，减租在承认原有契约条件下，强制地压低于这个均衡价格。因此市场力量会不断地“复辟”，实际抬高地租以接近这个均衡价格。所以当时根据地政权就不断的派人在村子里试图压住。。。似乎不理解这中间的经济上的道理，而简单的将这种情况归结为阶级斗争力量的对比，是敌对力量对。。的反抗，是群众没有发动起来。于是在抗日期间，已经经常出现突破温和的阶级政策界限，试图采取打破原有土地关系的过激行动来保证。。心目中的那个农村政策目标的实现。所以后来内战时期土改工作中各种过激行为，其实在抗日时期就已经有了。总括讲，减租于。。是个摇摆不定的政策，也是个色彩模糊的东西，它从一开始就没有以。。自己独特的坚定不移的社会目标为依据，甚至干脆还以南京政府30年代的37。5％决定地租为依据。你可以讲这整个就是一个统战政策，是。。的权宜之计，是个过渡。最大的一个特征就是承认原有的土地租佃合约的有效性，只是修正租金水平。这同革命党而言，那当然是温和的政策了。所以从经济上讲，减租并没有增加生产，从政治上讲，已经开始出现乡村里一部分农户同。。基层组织的对立紧张，加速了。。采取更加革命性的政策来控制农村的趋向。但是，就资料来讲，还不充分。这部分农户的存在也使。。的举措具有了正当性，你的反抗或可能的反抗就是我镇压的动机。Y：还有啊，当时减租与减息并列的，这个减息要谈谈的。
C：减息是同减租相联系的。减租在精耕细作这样的集约化劳动投入的条件下，当技术没有明显的变化时，对农业的产出没有什么影响，对农村社会基本经济形态会有影响。但那也是从分配及价格调节中可以看到的。但这影响是正面的还是负面的，还不能确定。但有一点却是不容低估的，就是减租加速了华北农村向实物经济的回归，或者讲，减缓了华北农村的货币化进度，这可以从减息的分析中看出。利息是资金的价格，高利息说明传统农业社会的货币化程度低，资金相对稀缺。减租在较短时期内，对已过温饱的大部分佃户而言，应当增加对现金的需要。这可能会进一步抬高现金利息。农户对现金的需求有两类：一类是生活性的，生老病死有灾有难等等。在失范的乡村社会秩序下，这个需求可能比较强烈，在一个基本和谐的乡村社会里，这往往在社区互助或家族范围内以实物形式或劳务形式解决一部分。只有失范的乡村秩序里，这方面的现金需求会增加。抗日时期，就有这样的问题，根据地。。力量下移到乡村基层，它基本上同原有的乡村秩序格格不入，是外在的强制力量进入。如果这个外在力量提供这种帮助，也可以代替对现金的需求。从。。当时的条件看，。。似乎也认识到这一点。所以强调“群众路线”。除了不去侵犯农民利益的同时，也要主动的帮助农户，排忧解难。但相反的事例也非不见。另一类是生产性的对现金的需求，这是一直存在的。
Y：我有个感觉，仅仅减租应当讲效果是中性的。但加上减息，效果就变化成负面的，即对农村农业社会而言是负面的。
C：农村的借贷不完全是现金，也有实物，如粮食等。实物借贷基本同生存有关。所以，我们就主要来考察现金的借贷。
Y：这个实物借贷应该先讲一讲。
C：实物借贷同中国传统的乡村习俗有关。比如，大斗进小斗出，借的时候用小斗，还的时候用大斗。这可不是仅仅地主这样做，这是大家公认的公平借贷，谁借都是这样。还比如，借面也是这样，借的是一平碗，还的是一尖碗，都是那个碗，但量度改变了。再比如，你要借别家的磨来磨面，那个磨盘底子你是不能扫的，那是留给磨盘主人的。面子与实惠都有了。
Y：这个乡间习俗考虑的真是周到，即照顾了人与人之间的亲善与乡村和谐，也使人们可以便利的交易，追求自己的利益。好借好还，再借不难。乡村的和谐与秩序，乡村的个人利益都照顾到了。这就是获得较低的交易费用的一个办法，可以避免尴尬和每一次的讨价还价。
C：回到我们的现金借贷：中国的借贷成本一直是比较高的，在农村尤甚。所以人们干脆叫它“高利贷”。有意思的是，没有相比较的利率，如何叫“高利贷”呢？月息两分算是低的，年息200％也是有的，而且往往还计复利。农户现金的主要用途有以下几种：参加宗族、宗教和乡村公共娱乐活动；缴纳政府的税收（清末民初不再分�