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的那个起点，那个好把式帮助寡妇家种地，那不是一幅美好的乡村景致吗？它怎么就走到这个地步了呢？我不是讲，不理解这个逻辑的发展过程，我知道有这么个路径依赖的力量，我也宁愿相信，当初中共那些人的良好愿望，但是还是忍不住的要发问，这究竟是什么力量推动着这样有史以来最大的一个人群，走向灾难的？
Y：完全同感，每当我进入这个生活史里，每每也是心如刀割。这个感觉，总是不能舒缓，我们的理论，猜测，证据等等等等，都不是舒缓这个感觉。所以研究的时间长了，我甚至有了某种“原罪”感觉，这个同理论，同历史研究完全没有了关系，就象个历史的罪人，因为不能在彼时彼地奔走呼号。
集体化进入高级阶段，就是人民公社了。它相当直接地就在短期内造成了恒古未有的乡村结构大转换，一切基于乡村秩序的传统道德、价值、习俗等等都给打翻了。如同当时的宣传，叫做“翻天覆地”。
C：我归纳它的影响，大体有三个方面。第一个，农业劳动的效率基础没有了，从农户经营，改为集体劳动。其实那个陈伯达推崇的劳动分工也并没有真正发生，这个我们在之七里已谈了不少。所以农业劳动的效率就大大的降低了。第二个，就是一种独特的狂想症就生了根。大概是由于几千年来农业灾难太多的缘故吧，中国人容易去幻想着乡村里头的奇迹，或许还有别的原因，总之一种特别有生命力的狂想症就普遍的从上到下地迅速发作。这个东西到底是怎么回事，我还没有弄明白，就是讲从病理学上没有弄明白，临床表现，那谁都看得见，公共食堂、放卫星、大型水利、全民炼钢，还有机械化之类的东西，都是其表现。这个狂想症到今天还可看到踪影，比如讲农业产业化，调整种植业结构之类的举措。恐怕还会有新的临床表现冒出来的，拦都拦不住。
Y：既然你在病理学上没有找到病情的机理，当然症状再次发作就很自然了，就像“非典”一样呀。我猜想，这可能有这么一个由头：中共这帮人，28年前赤手空拳的一群文弱书生，一下子打下了个“新中国”，就他们大多数人来讲，也想不到吧？即便毛泽东，在打不打内战时也是心中忐忑不安的，重庆谈判回去，大病两个月。建国后沾沾自喜，甚至趾高气扬也是正常的，你看毛在同梁漱溟吵架的时候，那个盛气凌人，不是刻意而为而是率性而发呀！那是什么劲头，他们难道没有可以创造人间奇迹的自我期许吗？没有自我迷信吗？甲申三百年祭是祭了，就真管用吗？你还可以看看现在那些干部，电视机上个个油头粉面、脑满肠肥、西装笔挺，一个个不也是自信满满吗？一条一条笔直宽阔的大道、动辄上万亩的开发区，还有，城市里的从深山老林里弄来的十几年、几十年、甚至上百年的大树，不也是人间奇迹吗？
C：第三块，就复杂点了，我叫它乡村治理上出现了政治内卷化。这个东西，到了最近几年就更容易看得清楚它的祸害了。因为在集体化以前，即便是为了战争而对乡村进行了前所未有的动员和控制，但它没有涉及每户农民的日常生活和生产这个层面上。它还是基本上有两张皮，即来自外部的动员和控制力量，以及原来乡村里头的组织化力量，不管这个力量是士绅的，还是少部分积极分子的，它总归有个根植于乡村内部的力量对接上外部的力量。是在这个互动中间产生出一种政治模式。但是一到集体化就不一样了，这个外来的力量本地化了，或者更准确地讲，在乡村社区里头，直接就开始复制外部力量源头的那个母体的结构了。因为人民公社提供了一个恰恰足够大的社会基层单元，可以去维持那个复制出来的结构。如果是自然村就太小了，维持不了，几个自然村的高级社合并成一个行政区的人民公社，大小规模就天然合适了。于是共、青、妇、民兵、武装部就一一出现了，整个治理结构就没有演进，在复制中就渐渐的内卷化了。Y：这个内卷化的机制，有个因素，就是从土改开始传统乡村里头出现了一批人，叫乡村干部吧，这帮人你不用费心去教育他们，他们很机敏得就从运动中看到了自己的利益，他们接着也知道怎么去拿到这些利益。如果开始的时候他们只不过是寻租者的话，例如抗日时期，他们玩弄合作社牟利，那么到人民公社时期，他们已经熟练到可以创造出“租源”了。他们有动力，而且还有方向，那就是要象中共的干部那样，要象“组织”上那样，所以，他们就积极的在自己的领地上复制他们开会时看到的“党组织”的那个组织体系。你说在当时，各级地方党委看到这个复制，还不欣喜若狂，当成宝贵经验了。所以，到了60年初搞人民公社条例时，这个复制就被制度化了，肯定下来了。
C：对，这帮人的存在，就是内卷化的“有机”的机制了。王怡讲有机知识分子，我借用一下，叫乡村的有机干部吧。你看，在抗日时期，根据地的村财政一直有很大的腐败，有些村长竟然领工资，免费吃饭，饭还分成一等灶，二等灶。活脱脱就是当今乡村腐败的“战争版”嘛。可见有多厉害呀。这个就叫做有机干部，打仗都拦不住。这里面，还可以引出一个问题：就是，土改、互助组、公社化的积极分子，这三者是重合不重合呢？如果是重合的，为什么；不重合的，道理在哪里。
在这之后就是人民公社20年了。随后就有联产承包制一直到“三农”危机。这中间的制度变迁就没有那么复杂吧。所有的成份都在这儿了，一起发酵罢了。
Y：不，还有个因素没有讲到，一个至关重要而又意外的因素与合作化运动并行的产生了。我们把从土改开始的，直到联产承包制这条制度变迁的主线先放放。先来讨论53年发生的一个偶然事件，就是粮食的统购统销，它对整个中国社会结构的影响。解放后合作化、集体化以及解放前的土改，说到底是重新塑造了中国乡村的社会结构。如同黄仁宇所讲的，中共通过乡村运动，完成了对中国社会底层结构的再造。当然这只是局限在乡村社会这个范围内，它对中国社会的整体影响，还需要一个相对缓慢的渐进过程才能显现出来。而统购统销则不同，它直接将乡村与城市化或工业化联系在一起，它赋予乡村制度变迁以强烈的“现代性”。它终于在逻辑上把乡村结构变迁同整个国家现代化目标结合在了一起，随后这个变迁本身也就变成了衡量目标的标准了。
C：统购统销是个偶然事件吗？好像有个共识，认为这是社会主义农业经济体制的基础设计之一。
Y：不能这么讲。统购统销促进了乡村社会主义经济体制倒是不假，但不能讲统购统销就是这个制度的基础。其实你对比其他很多社会主义国家，未必都有统购统销。从逻辑上讲，马克思的设想也不包含这个东西。我们可以回顾一下这个东西出台前后的历史。49…52年，其实是中国粮食问题最突出的时期。从《陈云年谱》中，你可以看到，这期间，陈的主要工作是应对粮食危机。刚解放时展开了大规模的土改，如我们前面分析的那样，土改没有改进农村生产效率，没有像报纸上宣传的那样大大的提高了产量，实际情况可能正相反。陈云在河内同越南党的谈话中承认原先对土改抱有很大希望，结果不理想。后来他在55年一次党内关于粮食问题会议上仍然这样讲。他例举了移民、大型水利工程、土改这几个大措施，都没有解决他着急的粮食问题。
C：粮食问题，一方面将是供应问题，另一方面讲是需求问题。中共进城，大概是历史上最大一次的城市人口的激增。我记得有个数字，50年吃商品粮的城镇人口就达到1000万以上了，对比一下，46年国民党政府返回南京时，全国吃商品粮人口不到400万，这是个大的变化。它使得中共对粮食危机一下子措手不及。其实，说开来去，粮食就那么多，任你搞什么营销模式也不能处理周全，无非是张三多点儿，李四少点儿，关键还是在产出，可能这就寄托在人民公社了。对陈云来讲，怎么提高产量可能不是他要处理的最重要的问题，他关心的首先是保证供应的问题，解决现实的粮食短缺的问题。他们可能没有注意到：当时的平均产出还是远低于三十年代的。这本身就说明产出是有弹性的，关键你如何让他增加，你的政策不能让农民有增产的积极性，那一定是坏政策。你让农民更多的出售粮食也是可以做到的，关键是你如何做。你让一部分人延迟消费是可以做到的，问题是能不能给他一个好的预期。 Y：尽管52年粮食收成很好，但是粮食供应却日趋紧迫，陈云他们也注意到了，即农民增加自身的粮食消费和以粮食为储备手段的偏好，这使得粮食的商品率大大降低。这一条有力地促使中共当局对粮食流通进行管制的决心。
C：对流通进行管制这个方法肯定是个坏办法。当时是有其他选择的吧。我看过一些材料，特别是当时中财委的第二把手薄一波的回忆，提到当时有大概7种方案供决策，其中也有提高价格，增加进口，减少进城工人等措施，但决策的结果差不多是这7个方案当中最差的那个。是否他们当时有些苦衷呢？
Y：当时对粮食流通体制作改革，以解决粮食危机，是个短期内可能见效的办法。因为就以当时陈云他们掌握的情况看，在50、51年的收成还是不错的，但商品率上不去。除了农民增加了自身的粮食消费和储存这个原因之外，似乎在流通领域中，滞留了较多的粮食是问题的关键。当时参加陈云主持的决定统购统销的会议的人数很少，除《陈云年谱》中有记载之外，《人民日报》当时的负责人之一的李庄在自己的回忆录中比较详细地回忆了会议上的细节。其中提到了私商囤积粮食的问题，认为必须予以打击。说一段题外的话：内战时期，有所谓反饥饿大游行，那时节，国民政府承担城市的供应，美国面粉来了，还是有问题。现在，这个难题要中共来消化了。
C：对了，我认为私商的“行为”是个很大的刺激，陈云在解放后的几个大动作都是同私商斗。刚刚解放上海时，在棉纱、棉花、粮食等基础生活用品上，陈云动用国家力量，在市场上同私商斗赢了。后来中共特别的宣传这一条。其实，据我了解，第一回陈云赢了。第二回是金融市场风波，陈云发现，仍用市场手段打不过投机商人。于是干脆下令封了当时主要的金融交易场所，把投机商们抓起来了。这第二回合，中共就很少提了，其实就是49年底，50年初的事。随后，粮食市场又起波澜，结果紧接着又进行了第三回合，陈云还是选择了非市场方式解决问题。这样的过程在陈云那里到底留下了什么感觉呢？我猜测，大概陈云是开始从心底里厌恶私商了，对私商的自私行为，在困难中发财的卑劣性，是必除之而后快的。
Y：所以，52年粮食危机时，陈云体察到的是私商囤粮、抬高粮价，与中共政权为难，陈云肯定会认为要同千万个粮商做市场竞争是不可能的。如果国家抬高粮食收购价格，一方面加剧通货膨胀，另一方面又可能使私商提高粮价预期，更加惜售，结果可能更收不到粮食。所以，陈云大概回忆起一年多前在上海的情形吧。他决定上强硬手段，马上解决战斗。于是统购这个办法就提出来了。
C：停一停，这里要多讲讲。我不太同意说私商多存粮这个讲法。你看，粮食是个鲜货，储存损耗率比较高，你是不能长期存粮的，那样要血本无归的。在农户，私商，政府之间作粮食生意，私商的地位最弱。私商卖粮的大用户肯定是公家单位。公家单位是可以一致行动的。同时公家单位又掌握着货币发行权，所以，私商囤积居奇，在棉、布等物品上有可能，在某些地区，某些时段上囤粮也有可能，唯独不可能在全国范围内整年度囤粮居奇，这个风险太大，一旦国家缓收粮，或是进口，那于私商而言几乎是灭顶之灾。陈云在煤、棉、以及面粉上均大败上海私商，他怎么会打不败其他地方的私商呢？况且，其他地方的私商比上海私商的实力弱的多嘛。事实上，内战一打，土改一搞，就整个社会而言，那些原来散布在各个角落的储备也早就倒腾干净了。
Y：就粮商而言，当时都是小商人，有的还是农户兼业的，没有什么实力。中国乡村里，粮商往往是富农兼业的。完全专业的粮商不多，而且这个生意的特点决定了当时专业粮商的规模也不会很大，没有那个实力同公家对打。比起有金融资本背景的上海私商在49、50年的风头，那是差得太多了。
C：所以52年秋收之后，全国收粮难，原因不是私商囤粮，而是农户储粮。要特别注意到，农户消费的行为往往取决于当期收成和下期预期收成。52年收成好，恰恰会增加农户的自我消费和为下期增加生产投入预留粮食的倾向，同时，49年至52年，通货膨胀很厉害，钱不值钱；乡村信贷也几乎没有了，农户只有增加实物储备。这几条因素，造成农户普遍“囤粮”。农户囤粮，你政府是没有好办法对应的，提高价格，则通胀预期加重，抵消涨价效果，延滞购买，农户无非多吃，多养猪。你没有办法，这个就很难了。当时我看提出的几个方案，除了减少城市人口和增加进口之外，其余办法似乎是冲着私商去的，陈云他们研究了大概三、四个月吧，我估计他们也认为不会有效果，因为根本就不是私商囤粮，你弄那么些办法，完全无的放矢。只有这个统购是直接针对农户去的，随后的事实也有记录，多是富裕农民反抗统购，倒是鲜见私商反抗的。私商犯不上去反抗，反正也没有他们的什么事。Y：但当时似乎中财委，陈云在口头上文件上是把私商作为对手了。不管是否如此吧，即便他们认识到似农户囤粮是主要原因，他们当时也确实没有什么好办法，而且也不能说破这点。虽然说事后看，他们只要设法挺过53年就好了。他可以采取一些改变农户预期的方法，比如向苏联贷款进口粮食，或是压低城市人口，减缓对商品粮的需求增长速度，这些行为上来，就可以改变农户预期，紧接着在54年就开始筹备进行币制改革，这些措施可以改变粮食供应状况的。但真是不幸，他们终于选择了统购这个最坏的决策。
C：统购有了，就必须有统销吧。
Y：当然，要不然，国家手里有粮，你怎么卖出去呢？如果没有管制，私商可以任意从国家手里买粮，那结果还不是一样？上海经验就在这里了。所以一定要统销。
C：陈云同私商的关系是个有意思的话题。他算是在上海出来的早期中共元老。他同资本家好像关系不太好。其他出身农村的中共元老都有同资本家友好交往的历史，陈云就没有。是不是同这些争斗有关呢？
Y：陈云同章乃器关系不错，他请章从香港回来，任中财委副主任，后来又任粮食部长。章的身世比较特殊，同上海及内地的商人又大大的不同，但章也确实是香港当时最大的地产商。
C：总之，陈云对私商的厌恶一定是影响了他一生。这个影响也会反映在他对当时一系列经济制度设计，经济政策制定上的。
Y：这恐怕是个原因。陈云这个人很聪明的，也熟悉市场运作方式。在中共早期领导人中间，我比较喜欢陈云这个人。但随着我研究这个农业史，我的看法就比较复杂了。从陈云个人的历史看，他无论如何是个比较容易让人去贴近观察的人。但从他对中共这套体制的贡献上讲，就大大的复杂了。我有个比较粗略的划分，中共领导人里头，毛泽东独一份，在顶端上；再下来，我认为只有两个人，康生和陈云，他俩算一个层次；这个层次再下来，就是刘少奇、彭真、高岗以及周、邓这几个人，再往下一个层次，就是林彪等几个战将以及一大批杰出的组织家们。差不多就是这么几个层次。
C：邓在第三个层次上？
Y：邓在文革结束以前，就是这第三个层次，甚至还可以放到第四个层次上，他没有对这个期间的中共体制有什么打上他的烙印的贡献，他只是那批行动家，组织家中比较突出，比较年轻的一个罢了。他的贡献是文革以后。但不在我们的这个讨论之内。说干脆点，在这个层次上，彭真，高岗这些人贡献比较突出。周、邓这些人，可以再往下放，放到林彪他们这个层次上去。我这个划分，标准是以对中共体制的贡献而言的。军事家，组织家在中国民间从来就大大的存在着，只要你把他动员出来就行了。历次农民起义，包括曾国藩的湘军，淮军，不都是产生了一大批杰出的军事家和组织家嘛。中国民间一直就有这个军事素养的培�