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C：说到胡宗南善防守，不能不提松潘作战失利。两军会师之后，一方面张国焘确实想与中央好好谈谈政治路线的问题；另一方面，他也同意了中央迅速北上的想法。6月25日下午张到达中央驻地；6月29日就发布了会师以后的第一个战役计划《松潘战役计划》，兵分三路，打头阵的是林彪。四方面军主力也调上去参战，半个多月，还未攻到松潘城下。只好罢休。松潘不下你如何北上呢？胡宗南守在那，打不下来，则进入甘南的南北通道就卡住了。
Y：你林彪打头阵，打不下来，算不算是一方面军存心不想北上呢？当然不能算，既然如此，到9月3日，张国焘率左路军北上过草原受阻于墨洼噶曲河不能北上，退回阿坝，难道就是存心吗？况且一方面军的董振堂在8月19日就奉张之命北上进入草地探路了。比你中央红军中央纵队8月23日才进草地还早4天呢。现在党史引用刘伯承解放以后的回忆讲，董振堂说“小河嘛，可以过去的”，可信吗？董是探路的，能过，他才发报给张，张想过，才从阿坝走3天到墨洼的，等到了以后，下雨过不去，董有工兵营，知道如何找渡口，如有渡口，张不过，如何服人？你刘伯承身为总参谋长，也到了噶曲河边，过不过得去，都是内行人一眼看得出。张国焘既然已经从阿坝走到这里了。他为什么过得去而不过呢？所以你不能从事后看，张国焘确实反对北上，因此，他从一开始就存心作难中央。说实在，他要是一开始就存心，不要说是反中央了，即使来个消极不配合，你中央当时有无饭吃还难讲呢？
C：刘伯承这些人的事后回忆是靠不住的。彭德怀在自述中讲张派秘书黄超到彭的住处，送来牛肉干、大米和银元。认为是拉拢彭，是旧军阀的卑鄙手法。这简直是不厚道。这种说法能采信吗？如果能采信，那么毛毛写邓小平说当时傅钟送邓一匹马，一件狐皮大衣和几斤牛肉干，解决了大问题，又当如何说呢？
Y：彭的回忆已是在文革中的事了。他为了自保，这么讲，情有可原，不能讲不厚道。刘伯承在张国焘的司令部里呆了近一年时间，有点不清不白。加之一直不受毛的待见，到 1961回忆时，那是为自己解脱，也事出有因吧。问题是，研究者千万要仔细地想想，他们的回忆的细节，是否经得起常理的追问，经得起追问，即便无从证实，也是提供了想象的启发。怕只怕，研究者自己心中的那个“历史”本来就是由后来这些“当代史”构成的，他们如此引用的回忆，不过就是同义反复。
C： 所以，如果你，开始就抱定张国焘有野心，要反中央，所以来来回回闹别扭，以这样的思路下去组织所谓的“史料”，由此形成的“历史叙述”能经得起追问吗？当然不能。除非你脑子进水了。有时，看这些书，看到这些段落时，哭笑不得。如此的史学训练是怎么养成的呢？即便是有政治风险，那也不致于弄成一张破渔网嘛。
Y：差不多讲，刘统这本书算好的呢。有一本《伟大的长征》，是杨尚昆题书名，冯文彬写序，算是很正式的书，写这一段时讲，当右路军过了草地到达巴西、班佑时，张国焘控制的左路军正在草地平行的方向朝阿坝一带运动。这就不是是否经得起追问了，这简直就是在编造了。左路军总部进占阿坝是8月21日。右路军进草地是8月24日，到班佑，巴西是8月28、29日。前后差了7、8天。人家就敢这么写。可怜徐帅年迈体衰，老眼昏花，居然也为此书题了词。索尔斯伯里写《长征》，引用胡华的看法，讲松潘失利是张国焘故意破坏，改动计划，让三十军佯攻松潘，结果破坏了战役计划。这谬误就更大了。除了语言翻译的因素外，这个老外大概也是类似的结论听得多了，也有了定见。 C：是啊。倒不是为张国焘辩白。分裂是事实，我们正是想拨开这个大事件的迷雾，来探究，何以这个分裂就发生了。我们当然不能认同迄今为止的关于这次分裂事件的解说。这些解说几乎是建立在延安期间激烈的党内斗争的基础上的，是在张国焘叛党之后进行的党内斗争基础上的。我们知道这样的解说，是经不起追问的。
Y：张国焘同中央的分歧，从近的方面讲，在6月14日两军会师之后就开始了。从远的方面讲，则在川陕根据地的时候就开始了。前者，集中在军事层面，后者集中在政治层面，这是两条线索，这两条线索发展到两军会师见面之后，就纠缠在一起。我打算先分开来谈谈。先从事实发生的经过，就军事计划和执行谈起。张国焘是在1935年元月中旬接中央从遵义给他的电令，从通南巴西移，西渡嘉陵江在3月中旬抵达泯江流域，策应中央红军入川。红四方面军在此地先是设立川陕省委，设立“西北联邦政府”，后是在军事上，对四周情况进行试探。最重要的行动是在四月份，以一部北上打松潘，未能得手，另一部五月南下打懋功。为中央红军会师作准备。张国焘住在茂县，大约离懋功有三天路程。
C：从3月中旬，张国焘到北川，茂县一带。到6月中旬两军会师，有3个月时间，建立川陕省委和西北联邦政府，应当讲没有花张国焘多少时间，不少回忆录都讲，这二件事情主要是周纯全负责，大约只有十几个中级干部在周的手下做这两件事。张国焘可能同陈昌浩、徐向前把主要精力都放在对川西北的军事侦察和研判工作上。所以，当李先念同毛他们见面之后，张就同毛等人，就军事部署展开讨论。这个时候，有必要提醒一点，就是双方对军事情报的掌握上是有差异的，甚至是有很大差异的。因为中央红军5月才入川，6月初翻雪山，几乎是一路急行军。所以，中央红军对川西北的情况了解的应当比较少，没有张国焘他们了解的多。毛他们与李先念见面之后，交谈的话题，也是集中在川西北的军情交流上。
Y：对，这个差异因素要在讨论事态进展时加以考虑，我们先看6月上旬，红军翻过雪山之后，张国焘等人有两份电报给中央，除了致欢迎之意外，都提到会师之后是北上打胡宗南，还是南下打刘湘的考虑，张并没有明确的建议，只是将情况通报给中央。约定见面之后定夺。从电报语气上看，张等人还是以中央意见为主的。6月13日，张等人电报中讲“究以先打胡先打刘何者为好，请兄方按实况商决示知为盼”。即使不能讲这算是请示上级，要讲以客为先的意思，那是没有错的。有意思的是，中央这班人，倒是一点都没有忘记自己的中央地位，中央毫不客气地回电张国焘。提出第一个“北上”方案：即以现四方面军防区，北川、茂县、理藩为依托，向北发展，攻击从平武到松潘之胡宗南防线，突破后向川陕三省交界的文县、武都、徽县一带发展，并建立川陕甘根据地。注意，我称这个方案是第一个“北上”方案。因为所谓“北上”之说，应情形而变化，有过若干次的“北上”方案。这个6月16日电报中央所讲的“北上”是第一次提出的。其北上路径是从松潘、平武一带北上，进天水以南的文县，武都一带。这个北上的路径和进占区域同以后的“北上”方案是大不相同的。
C：这个“北上”方案，相当武断。且不讲在6月16日之前，你中央各类决议、电报都讲是赤化川西北，要在川西北发展根据地，你现在改为赤化川陕甘三省，这样大的变动，一点都未曾详加商量，说不过去吧。即使是应当离开川西北，北上，那么这个北上方案也是纸上谈兵。因为胡宗南及其上级指挥官朱绍良，一直就把天水及天水以南地区作为防区重点，防区南线两个防卫重点就是松潘、平武，你现在一上来，就要同强敌正面冲突，而且是进攻作战，显然困难就比较大。
Y：这方案，不是建立在对敌情的了解基础上的。胡宗南善防守，打他很不容易。在四月份，徐向前已经尝试过，吃了亏。而朱绍良主政甘肃，天水及天水以南是甘省较富裕地区，天水本来就是军事重镇。你以疲惫之师，去掏在甘中央军的心窝子。怎么行得通呢？中央电报颇有当仁不让的气势呀。
C：所以，6月17日，张国焘回电中央，不同意这样的“北上”方案。
Y：注意，是不同意这个第一个“北上”方案。并不是讲，张国焘不同意北上。
C：对，张国焘回电中，实际上提出了第二个“北上”方案。即从松潘向西到阿坝，从这一区域向北过草地进甘南夏河，洮河流域。这个方案同中央方案正好形成180度的对比关系。阿坝在松潘以西大约5…7天的路程，平武在松潘以东大约3…5天路程。
Y：这个北上方案的具体部署，值得推敲。第一点一方面军进占阿坝。四方面军绕开松潘，从松潘西侧过草地，两军过草地进甘肃、青海交界地带的夏河一带。第二点，到达此地后，组织远征军进新疆，全军主力则向东，向陕西发展。第三点，为掩盖全军战略意图，北上之前，先出一部南下打天全、芦山、名山、雅安。你看这三点，是不是以后的一大堆是非都同这三点有关呀。南下佯动，本来是掩护主力北出，结果在以后被当成一开始张国焘就要南下的证据，进青海甘肃组织远征军去新疆则在以后被指责为张国焘逃跑主义和机会主义，而主力红军向东发展进陕西，则常常故意被忽略。因为，这恰恰就是以后毛及政治局所坚持的方向，你从这份电报提出的军事部署上，如何能看出张国焘反对党中央的意思呢？正相反，他倒是很为中央着想，试图将各种军情都考虑在内，想有个万全的方案。比如讲，让李先念守宝兴，让中央红军去比较安全的阿坝休整，然后北上作战不是善意吗？
C：从中可以看出，张国焘并不反对北上，而是在北上具体部署上不同意中央的第一次“北上”方案。其次，张国焘并不反对北上之后去陕西。正相反，恰恰是他第一次提出去陕西而不是去川陕甘边界地区，可称第一“东进”方案。再次，他并没有提出南下方案，打天、芦、名、雅，说的很清楚是佯动掩护主力北上。最后，也是他第一次具体提出远征新疆的。基本上，可以判断，张国焘此时，对军事安排并无定见，他只是手上情报更多一点，对实际情况了解更深入一点。所以，他的方案就因了信息量的差异而同中央中央第一次“北上”方案有差异。但中央一点儿也不领张国焘的善意之情，中央武断的驳回了张的这份电报。6月18日，中央回电，等于是批评了张国焘，全面否定第二“北上”方案，并且更加强硬地坚持第一“北上”方案。
Y：没有资料表明，6月18日电报到张国焘那儿是如何反应的，反正是敌情突变，19日、20日两天，北边的北川，南边的宝兴相继失手。这对中央是当头一棒。中央傻了眼。失北川，则打平武就成空谈。失宝兴，则一方面军后方门洞大开。可见张国焘提出南下佯动先取天、芦、名、雅自有其道理。反对打平武也不算故意为难中央吧。
C：这层道理已经来不及讲了。6月20日，中央又致电张国焘作了保全面子的妥协。强调第一“北上”方案好过第二“北上”方案，即电文中所讲“突破胡宗南防线比西移作战有利”。有意思的是，可能是二天前刚刚全面否定第二“北上”方案，所以面子上还下不来，这个中央就干脆讲打平武松潘如绝无办法，则全军向川西南发展。两军集中打天、芦、名、雅。这就兹事体大了。在军事部署上，是中央而不是张国焘先提出南下进军川西南的。
Y：这真是有意思的紧。相对中央第一“北上”方案，张国焘第二“北上”方案中包含了一个南下佯动的部署，可称为第一“南下”部署。现在中央又提出了全军掉头南下的新部署，可以叫做第二“南下”部署。明明有个第二“北上”方案，中央架子端在那儿，就是不认帐，居然针锋相对地搞了个第二“南下”部署。第二“南下”部署，那可真是要南下，不是佯动，是主力方向。
C：第二“南下”部署恐怕是中央面子问题吧，不会太认真吧。
Y：未必。中央这帮人，此时时刻，机会主义的很。他们逃亡的心态很重。一方面军屁股后面，宝兴一丢，就全暴露给已赶到雅安的薛岳纵队了。他们提出南下打雅安，名山一线，并非什么南下川西南之类，他们只是希望借一、四军合力解除后防之患。到20日时，他们不知道进占宝兴之敌是否继续北压，他们怕出现这个情况，所以就干脆第一、第二“北上”方案全部扔掉。急匆匆地掉头南下。这是实际情况。面子问题有，没有那么严重。到20日时中央红军的周边军情异常严峻，中央才有下川西南的应对，倒未必是战略考虑。C：有道理。中央的心态有些急。同张国焘有区别。中央红军此时应当并没有在川西南扎根的长远想法。这个同张国焘后来的南下设想有区别。但至少说明一个问题，不论是张国焘，还是中央红军，在此时此刻，一点儿教条主义都没有。他们都是从生存，逃亡的角度，根据周围的军情变化不断地提出一个又一个的应急方案而已。所以，宝兴一丢，毛泽东可以率先提出南下进占川西南；同样的，为躲开胡宗南川陕甘防线，张国焘第一个提出“东进”方案。他们都是机会主义者。此时，生存是第一位的。全然不是我们事后看过去，那样的从容与深远。
Y：但在20日以后，军情又变了，不论是北边进占北川之敌，还是南边，进占宝兴之敌，都没有继续进击茂县和懋功。从当时的情形判断，中央军和川军也面临着山区作战的各种困难，所以连续作战困难很大。同时他们也在判断会师之后红军动向，各种调整部署的安排在筹划中。因此，20号以后，反倒没有新的军事压力。张国焘21日离茂县去两河口与政治局会面，走了四天，25日下午到。此时，中央这帮人立即又变脸了。因为南方的压力不大，他们又想北上了。两河口会议上又提出了第三“北上”方案，即松潘战役计划。
C：这个方案啊，我看着看着，就想笑。真是寸的很呀。第一“北上”方案，第二“北上”方案的交集点就在松潘。第一“北上”方案已经搞不成了。反正我也不能认你那个第二“北上”方案。所以就从两个方案的交集处“北上”吧。你说说这个面子问题，到底起没起作用呢？
Y：至少这个让张国焘感觉上不爽吧。生活中有时遇到这类固执之人的强词夺理，你也只好哭笑不得。松潘守川甘大道咽喉位置，顺川甘大道可去武都，文县一带。这是胡宗南防区，所以，我相信，张国焘对这个第三“北上”方案，即松潘战役计划，不会赞同但也不必反对。因为松潘一下，可以东去武都、文县，也可在东去受阻之后，从松潘直接北上班佑、巴西，实际上就有可能变成第二“北上”方案。所以，张国焘没有反对松潘战役计划。松潘战役从6月底开始执行，到7月中旬，就打不动了。此时，就召开了芦花会议。7月18日开了一天，7月20日，21日又开了两天。芦花会议重组了红军统帅机关，以张国焘为首，重组了军委和红军司令部系统。随后就终止了松潘战役。我相信，在芦花会议上，政治局确实有点抬不起头来。所以，重组统帅部及终止松潘战役计划，在会议上没有什么反对的声音。连毛惯常的那种振振有词的架势也没有了。
C：松藩战役失利时，实际上红军很被动，近十万人压在卓克基和毛儿盖很小的区域内。所幸胡宗南固守不出击，否则红军处境会很危险。我有个感觉，红军机动作战能力强，但同时他也怕对手机动作战。当敌人连续作战或是跟进突击时，红军就比较容易吃亏。在川黔边界作战时，刘湘主动突击，就造成毛复出之后的接连两个败仗。但中央军向来不以突击作战见长，所以红军多少有点欺负他们这一弱点。不知何故蒋介石一直没有认识到这一点。四方面军在百丈关失败就是被刘湘反突击打垮了。退到甘孜，兵败如山倒，也是在名山，雅安防线让川军连续突击，徐向前给打晕掉了。松藩之战，红军失利之后，胡宗南所部老鼠不出洞，让红军有了喘息时间。
Y：但红军自己是心知肚明被动局面的。此种局面下，中央的那种面子和高高在上的架子都散了。沙窝会议上就通过了《夏洮战役计划》。这个计划实际上就是张国焘前面提到的第二“北上”计划。原本是中央很不乐意采用的，认为经草地出青、甘牧区不可能，但现在局