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Y：张国焘与毛相比，不但他已然有了这种自觉地质疑，而且他还有了新的想法，即一种更加接近托洛茨基的“国民会议”的路线，即在民族危机的历史关头，以一种联合各阶层各阶级的政权形式来替代这个不合时宜的苏维埃政权。这是张国焘的厉害的地方。他在战斗环境中，有如此深远的眼光，早于共产国际在“八一宣言”时的大转弯。
C：共产国际当时有条标准，我们这些后来人要细细的体味。这个标准就是苏联的利益高于一切。这不同于后来我们理解的俄罗斯大国沙文主义，老子党之类，完全不同。在共产国际的教条里面，苏联就是世界革命的中心，也是世界无产阶级的政权，它不只是俄罗斯的无产阶级政权，也是世界人民的。有一系列小国共产党，其革命目标就是建立本国无产阶级政权，然后加入苏联。这是苏联的全名，苏维埃社会主义共和国联盟的本意所在。所以在30年代中期，日德法西斯主义结盟以后，中国苏维埃革命就不符合苏联的利益了，就应当调整。这中间最重要的就是认为中国革命还是要经历一场民主革命和民族革命，其政权形式必须是主流阶级的联合。中共应当参加和促进这个过程。这在某种程度上同托洛茨基在1927年的“国民会议”口号是相似的。当时，不少托派分子确实有一阵兴奋。但在斯大林那里，这个变化纯粹是国际局势所至，而不象托洛茨基那样，是基于对中国社会性质的判断。这两者是不同的。在斯大林那里，民族革命现在是首要的。民主革命要服从民族革命。而在托洛茨基那里民族革命从来就不是首要的，从来只是从属性质的。虽然它在表面上是有类似的政权形式。这就是“八一宣言”出笼的背景，“八一宣言”出来时，共产国际同中共中央还没有联系上，它也没有听取中共人士意见的意思，它就是按苏联利益的标准起草的。
Y：张国焘也是因为局势变化，也是类似绝望的革命环境使他对革命有质疑。并在此质疑基础上，产生了同“八一宣言”相同的政治新构想。张国焘就是在这样的思想动态下，迎来了同临时中央和中央红军的会师的。因此，当他们在6月25日凑到一块时，他们在一起胡乱闲扯，自然就引起张国焘的不满。张国焘认为现在没有国际指示的情况下，全体政治局应当尽速的讨论政治路线问题，因为会师以后的怎么办的问题，不是取决于军事，而恰恰的取决于这政治路线的修正。所以，他相当的坚持政治局讨论这个问题，不依不饶的。
C：我认为，正是张国焘捅破了这层纸，启发了毛泽东。因为在会师前，中央红军的精神就是来自这个会师的期望，会师以后的事情还没有来的及想呢。
Y：我想说的细一点。对留苏生们来讲，反正有散伙这个底线。会师也好，不会师也好，不行就散伙。毛要搞会师，要再坚持，很好啊。就支持毛来运作。但对毛来讲，就不那样简单了，会师前后，他都有大问号在心中。就是这场革命究竟是怎么回事呢？他没有在莫斯科的阅历，对共产国际运作机制完全没有见识。他也没有与此相关的理论准备，但他一定有自觉力，他有足够的感觉。所以在两河口期间，有4天时间，会上会下，张国焘做了不少工作，中心议题就是想提请全党讨论苏维埃革命路线。这对毛泽东是有启发的，张国焘捅破了窗户纸，一口气提出了政治路线问题，留苏派自然大大的不满张国焘的提法，凯丰就很冲动的要清算四方面军建西北联邦政府的用心。但毛对此肯定是有同感的。他看到另一种天地，即张国焘表述的一种全新的革命空间。
C：所以说，在这角度看，张国焘在会师的时候，心中是有大想法的，他是成心的。他有路线标准，他要推广这个东西。问题就在这里了。朱德后来讲什么张国焘争来争去就是争官做，是胡乱讲。他不是要与中央争权，而是他认为中央的政治路线必须更张改弦，只有他才有这个实践的基础，提出新的政治路线。要知道，当时没有国际联系以后，到底是谁说了算呢？并不是象我们今天想象的那样，有个至高无上的中央政治局，没有这回事。在此之前，是国际说了算，中央只是执行机关而已。即便是这个执行机关，在当时党内，也没有至高无上的权威。30年代上半期，中央机关变来变去，高级人物东降西叛的，几乎威信扫地。只有国际的存在维系着中共组织的完整性。到如今，国际的声音没有了，你说党内如何看待政治局的地位和决定呢？四方面军的人自然不会太把政治局当回事，这很正常。张国焘要求政治局讨论政治问题，政治局不肯，张国焘就坚持，政治局就只好同意。这在当时情形下，没有什么过分之处，也谈不到争权夺利。张国焘就是那样认为，他自己有办法。你中央这帮人已经不行了，那就听听我的见解吧。况且二年多前，我张国焘就和你们有过严重争论。丑话早说在前面，现在证明我说中了罢。所以你们现在静下心，仔细地听我的见解并不为过。当然，张国焘指挥的人马多，也是他胆气壮的一个原因。
Y：对，应当从这样更广的背景下看张国焘在两河口会议期间的言行，他不简单的要权力，而是想让中央接受他的见解。至于中央接受了他的观点以后，谁来领导执行新的政治路线，张国焘没有明讲，但可以猜个大概。那就是由他领导来执行。当时，还能有其他的选择吗？看不出来，除非中央还不接受他的见解，那他就没有办法了。事实上，确实如此。在两河口期间，不论张国焘怎么讲，政治局，包括毛就是不同他谈这个问题。他当然心中不痛快；比较一下；毛四九年去莫斯科去见斯大林；想一吐心中块垒；但就是没有机会讲个痛快，这火就窝在心中；几年后；他跟赫鲁晓夫吃饭时还大发雷霆；弄得赫莫名其妙；毛的心境同张国焘的有点儿相像。
C：那时的中央也有意思的很。一见面，就急吼吼的要北上，其他的事根本就不想听。一方面军的人不住的给四方面军讲蒋介石飞机大炮的厉害，张国焘很不以为然。Y：所以在两河口会议上讲不成，到了半个月后的芦花会议上，张国焘就只好摊牌了，即他来指挥红军。中央及毛只好屈服。张国焘要硬来，他有实力，毛也没有办法。在7月18日，中央热衷的松藩作战不妙的情况下，中央政治局在芦花召开政治局会议，接着21、22日又开了两天会。统称芦花会议。此次会议上，中央向张国焘交权。这次会议在党史上讲得很少。但是，它非常重要。我认为张国焘及中央、毛的心理在这次会议上有了大变化。在此之前，我认为两方面的人的心思，都还是逃亡与生存，他们的方案有不同，大体上是因为信息掌握的不同造成的。他们各有各的畏敌之处，张国焘怕胡宗南，毛怕刘湘的川军。所以，尽管各自都批评对方“右倾”、“逃跑主义”，但各自的方案，也不外是个“逃”字了得，以“避敌”为主。但是，张毕竟与中央争论，况且他实力在手，所以，他就先看看中央红军的能耐是不是更大一点。这就是松藩之战的背景。张国焘说服不了中央，他只好看看再讲。但到芦花会议的时候，张国焘后发制人了。松藩打不下来，张国焘事先的提醒就验证了吧。中央就只好哑巴了。于是在这个会议上，其一军权交张国焘，两个头衔，总政委及中央军委总负责。另行组建红军总司令部，由总司令部统帅全军。其二，成立前敌指挥部，由徐向前、陈昌浩统帅，以四方面军司令部为前敌司令部。其三，对四方面军及川陕省委的政治路线给予肯定。这三条一出，应当讲，中央向张国焘屈了腰。这个会议召开后四天时间里，松藩战役每况愈下，到7月底，张国焘以军委名义下令取消松藩战役计划。
C：芦花会议毛及中央处在下风。其中关键是松藩战役失利。张国焘的预言被证明。在这个情形发生之前的一个多月里，张国焘总的还是听从中央的安排，即便是见面失望之余，他似乎并没有非分之想。他只是希望中央能够听听他的见解，他并不忙于在军事上做出什么决定，他想讨论的是政治路线问题。但中央不听，只想在军事上摆脱想象中的危险。张国焘也只好听从中央安排。但到芦花会议时，中央那种先声夺人、放不下来的中央架子就散了架，毛也不吱声了。他们几乎也不知道该怎么办了。于是张国焘就顶出来了，重提他在6月17日电报中的那个“北上”方案。所以此时并无北上、南下之争。在此之前，也没有什么北上，南下之争。到此时为止，毛、张并无实质冲突，倒不如讲他俩共同点多于区别。他们在具体的战场感觉上不一样，手上的情报也不一样，所以有不同的战役判断，他们两个的思路却很相似。一是避开强敌，虽然他们各自心中有不同的强敌标准；二是解决给养，寻求立足之地，再观风向，以定行止。
Y：是啊，中央红军北上，是基于敌情的判断及整个中央红军逃亡的惯性，很急，但也不无道理。张国焘尽管不太乐意，但从道理上也驳不倒中央红军，只好让战场情况说明一切。因此不能讲中央红军是突然放弃川西北建根据地的想法，也不能讲张国焘经营川西北或川西南已是成竹在胸，都没有。他们都处在比较慌乱手足无措的状态中，谁的声音高，就先听谁的。两河口会议上，中央的声音高，于是打松藩，松藩打不下，在芦花会议上，张国焘的声音高，于是权力就归了张国焘。张国焘被抬出来拯救中央。张在芦花会议上比毛在遵义会议上威风多了，他明确地拿到了中央的军权，由他统领中央红军。
C：如果张后来成事了，那党史上宣传就是芦花会议了。所以芦花会议在“事件”的意义上，同遵义会议确实有一比。以前党史不重视此事，是因人废事吧。
Y：你看，张国焘在芦花会议前，也是找人谈话，对中央及毛的决策及行止多有挖苦，同毛在湘江之战后的做派很相似。然后都在随后的会议上，获得多数支持，大权在掌。这之后战斗情况两者也有很多相似之处。二过草地，三过雪山之类同四渡赤水总有一比吧。不能讲谁比谁高明谁笨蛋。但结局却完全不同，张国焘从一见面起就要讲政治路线，两河口没讲成，芦花会议又讲，算讲成了。张国焘熟悉川西北的情况，他对毛及中央热衷的松藩战役不以为然，他想解决更长就远点的问题。跑是没有问题的，向哪跑才是重要的。而向哪跑，如何跑则涉及红军怎么办的问题。于是他打开窗户说亮话，讲“苏维埃运动”不行了。你要知道，当时的语境下，讲“苏维埃不行了”，就如同现在讲社会主义不行一样，那就是全面否定了。那就等于要放弃革命了，这个话题太大，一时间，毛也不知如何反映，其他政治人物只好打哈哈。毛没有吱声，他不回应这个问题。但是毛又如何看待这个问题呢？我们没有资料，只能猜测了。我想，张国焘此时提出政治路线问题捅破这层纸，是不是有个清晰的替代计划也未必。可能性较大的是张国焘想在政治上保持一个决定权，以便在其他努力，例如军事努力都失败的时候，在政治上想个对策，以存活下来。那几年来，天天都有被消灭的危险，他不会不感觉到会师以后的危险正在逼近中，特别是他对打松藩没有信心。而且一旦松藩失利，全部红军压在毛儿盖到卓克基荒无人烟的藏区，那就有全军覆灭的可能，他似乎想针对此种最坏情况作个后手。要知道，在通南巴时，张国焘有一个非常隐秘的行动，就是让陈昌浩同杨森的代表进行过一次谈判。杨提出成都、重庆地区不许进，张在川康边界及川西北山区一带搞你的抗日政府，双方分而治之，互不侵犯，张国焘手上有杨的底牌。
这帮四川军阀的路数，张国焘比较清楚，摸的比较熟。四川那时叫“防区制”。刘湘、杨森两部分拿到了四川大部分的好地方。川康边及川西北原本就不归刘、杨。杨拿别人的东西和张作交易。川军中恰恰只有刘、杨部善战，其他如田颂尧，刘文辉之类根本就不是红军对手。所以，这个买卖有做的通的可能。这对张国焘有深刻的印象。搞“西北联邦政府”就有这个交易的影子。但这个交易只有可能性，要往下做，必须得蒋介石的同意，这就是难点了。杨也希望蒋介石同意，但问题是蒋的策略是入川加剿匪，一举两得。所以讲看上去没有同意这种交易的可能性。
C：除非张国焘不再是匪？
Y：啊，我们想到一块了。这个可能性变成现实性的条件，主动权似乎在张国焘手上，这就走进历史深处了。注意，我要特别强调一下，在张国焘，这不是一个既定的计划的执行过程，而是从一个悲观无望的起点开始逐渐清楚起来的计划形成过程。他同四川军阀的谈判是在1933年9月，那时，他根本无法操纵四川全省局面。所以，陈昌浩幸苦谈下来的条件，给他报告，他就象没听到一样，但是他听到了，也记到心中了。他安排的谈判嘛，他怎么记不到呢？刘湘也派人来过，大致意思差不多。刘、杨两个军阀之间不合。但对其他小军阀、老蒋及红军的态度和利益是一致的，如果红军就在川康边，川西北，不出山，则符合刘、杨的最大利益。这个形势，当时四方面军不止张国焘，如陈昌浩、政治部等不少政治干部都看出来了。但这步棋，随着中央军入川，你就不好走了。中央军自然不会同意红军在川康边有根据地的。简单的讲，红军越是要在川康边建根据地，中央军入川剿匪的力度就会越大。那刘、杨的利益就受损更大。所以，张国焘与刘、杨的统战注定成功不了。除非是张国焘摇身一变，则各方利益就理顺了，否则是扭着来。《北上》作者讲是张国焘不守信用，在谈判后对杨森用兵，结果万源保卫战打得很苦，是统战工作没有做好。这个指责根本站不住脚。张国焘只是要摸军阀的底，他知道他的对手是中央军，没有中央军的同意，川军不战协议是空纸一张。张国焘才不会有这个低级的幻想呢。刘统还是对张有“成见”。当张国焘彻底打破川军六路围剿之后，他却放弃了川陕根据地，一下子跳到川北一带靠向川西北及川康边，这一方面是因为中央要他接应中央红军，但另一方面，是不是有更深的考虑呢？你看，刘、杨跟他谈条件，他不当回事，却在痛打了刘、杨部队后，去了川西北，到了川西北党内讲是接应中央红军，却自顾自的在北川建立“西北联邦政府”。凯丰感觉倒也没错，“联邦政府“在国际共运那儿原本确实是有所指的，它确实是第二国际一些人搞的修正主义，即无产阶级专政和政权走不通时，应有一种妥协的做法。列宁批判过这种作法，直斥为叛徒做法。现在张国焘却在川西北搞了这么个东西，是不是意味深长呢？给谁看呢？既然叫“西北联邦”，那就是给老蒋看的嘛。况且，他还布告讲这个西北联邦政府包括中央苏区，中央红军在内，俨然是中共本身了。他究竟用心何在呢？是不是一种招安的想法，一种新的国共合作的想法呢？深不可测啊！
C：应当讲，他有下意识的求生的本能在指引他，他不能呆在通南巴，他打败刘、杨，接着主动让出了川东，进入刘、杨原本和他交易的川西北。然后，他摆了一个“联邦政府”的架子，他在等待什么呢？
Y：很难说。他可能既在等待着带来希望和转机的中央红军；也可能同时在等待着终究避不开的惨烈命运：同中央军入川剿匪作战。这两者同时都到了。他先应付中央红军，看到中央红军惨状，他很失望，但也未丧失信心。他也想试试中央红军的运气。所以打松藩，他不以为然，但也希望林彪得手啊。所以他一下子就抽调三个建制团3700人编入一方面军。结果全部红军都压上，三路大军共38个团进攻松藩。9个团策应，结果打不下了，全军给压在毛儿盖卓克基了。此时，张国焘肯定是又气又恼。经芦花会议之后，张国焘是打算将命运掌握在自己手中。他看看情况，要再南下，已不容易，懋功已被占领，平武、松藩一线也向毛儿盖压下来。张国焘只好建议执行《夏洮战役》。C：这之后的情况同以前就有区别了。首先一段，从8月3日沙窝会议通过夏洮战役计划，到8月20日毛儿盖会议，修改夏洮战役计划，这期间发生了什么变化，是什么因素促使中央政治局要实际上放弃夏洮战役计划呢？随后一段，从8月21日张国焘打下阿坝，到9月3日决定不过墨洼噶曲河，这一段时间，发生了什么情况，让张国焘同中央翻脸了？第三段，从9月3日到9月9日深夜，毛率中央纵队星夜出逃之间，毛又发生了什么变化，或者讲是什么因素使毛星夜出逃呢？这共有三个时间段，每