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C：那时张国焘带四方面军去川陕了。东北军防区里没有多少正规的红军部队，只有些残部罢了。说实在，东北军并没有打过剿共的硬仗。其实，东北军只是在早年军阀混战时有作为，之后，这个部队就是跑来跑去占地盘，没有打什么仗，但喊得很凶，不像西北军做得多，叫的少。
Y：所以，我不知道为什么人们总是认为张学良坚决抗日。这个印象是怎么来的？他的这个抗日英雄的形象，怎么就迷倒了不少著作家呢？
C：这是个人的性格因素吧，拉出来一付英雄气概来，很有戏剧性，非常地东北人。
Y：我看徒有其表，不是那么回事。我查了一下，还别说，即便是西安事变之后，东北军在抗日战场也鲜有作为。至少他们比川军差的多。所以那个国仇家恨，就根本是个虚词。我们不能仅凭张学良的那几个表演，就认定他是坚强抗日的。那个时期，重要人物，谁不说抗日呢？所以，这个疑点要消除。
C：那张学良到底为什么要和红军联合呢？为什么送红军大洋又接济物资呢？为什么又要搞西安事变呢？为什么三番五次地高调促蒋抗日呢？把上述几个疑点消掉，那这些问题如何解答呢？
Y：要解答这样的问题，就必须看看蒋介石与中共在这段时间的关系。从这个关系中，我们来猜测张学良的考虑。老蒋在红军到达陕西以后，他的处境同以前有大的变化。主要就是华北事变使他开始有了紧迫感，他想尽力加快速度，以便通过不长的时间来完成他对地方势力的整合，当然也包括国民党内部上层力量的整合。老蒋自1928年以后，他的主要政治努力和主要的政治危机，都是在这个力量的整合上的。我估计，他原先是有个不紧不慢的时间表，他同反蒋力量斗争时，一直很有耐心，他慢慢地磨，几次下野，以退为进。“九。一八”事变，他并不紧张，他有个整体的判断，他要靠英美的力量来制衡日本。至于苏联，他是很了解的，苏俄同英美搞不来，同日本就更搞不来了。所以他只担心英美迁就日本。他外交上的工作，就是拉住英美，他也想引导日本国内的亲华力量，他也是个知日派，他身边有很多人都是知日派，他可以很深刻地了解日本政治。
C：说国民党有亲日派，不那么准确。只能讲有知日派。即便是有亲日派，也不能讲亲日派就是卖国的，是汉奸。这有区别，有重大区别。知日派或亲日派，主要的观点，还是认为，中国搞不过日本，只能选择与邻为善。英美都靠不上，苏俄更危险，要赤化中国，所以有个奇怪的现象，最反共的是亲日派，英美派倒是对共产党有些亲近感。
C：日本一直有个“北上”与“南下”的战略选择。北上是以殖民东三省和朝鲜为基础，图谋苏联远东地区；南下则是建立亲善的中国政权，图谋东南亚的殖民利益。“北上”，“南下”的唯一共同点就是拿下东三省。
Y：拿下东三省，苏联人的反应，就是日本有可能采取“北上”战略，这样苏联就重新有了危机感。蒋介石对此有准确判断，1932年起，就同苏联密谈年底复交。美英对东三省问题，反应有点复杂。美国肯定不高兴，但这个时期美国实行孤立主义外交，光说不做。英国则是采取绥靖外交，希望日本这个祸水向苏联冲。所以李顿调查团报告也是模模糊糊的，事实上等于承认日本在东三省的利益。这样蒋介石只好回过头来找苏联，两国很快谈到一起，复交就水到渠成。蒋介石从中更印证了苏联的安全利益同中共的目标是有区别的，他可以分开处理，一方面联苏，一方面剿共。这个认识左右了蒋介石很长的时间，他是基于这种认识来处理中共问题的。
C：蒋介石同时也保持着对英美对华政策的警惕，特别是英国的政策的变化，他其实是很不喜欢英国人的。
Y：东方没有谁喜欢英国人，但又拿英国人没有办法。他们太滑头了。这个时期英国人就表现的最典型。他们的总的想法是希望日本采取“北上”战略。不管斯大林的欧洲政策如何，都可以在远东削弱苏联，甚至有可能引苏联力量重心放在亚洲大陆，从而减轻对欧洲大陆的压力。在这种情况下，允许甚至鼓励日本在满蒙的企图是有利于英国人的。所以，在此时，蒋介石没有办法取得英美的实质支持。他只能靠苏联。他可以在联苏问题上有主动权。“九。一八”之后，他采取主动，找苏联人谈，苏联马上响应，似乎忘掉了一年多前的中东路事件，而且谈得极顺利，蒋可以有允诺的东西给苏联，这个允诺的核心首先是抵制日本，其次才是外蒙和满洲的利益。面对英美，蒋没有东西可以允诺给英美。他在英美的外交空间中没有处于有利的可以交易的位置。这是“九。一八”之后蒋眼中的世界力量格局。这种判断，随后就不断地被加强，到德、意、日接近，法西斯主义兴起之后的1935年，这个判断就变成现实。即英美只能是一种远期的可以指望的力量，现实中只有苏联可以指望。
C：过去讲亲日派、英美派似乎也有讲不通的地方。说到底，国民党这些人还是些坚定的爱国者。他们是根据国际局势、力量格局来制定方针的。自李鸿章以来，中国国家安全战略就是这么回事。他们对此有很多的知识和案例的积累。到蒋介石时，又增加对共产国际的知识。应当讲，在那么种积弱的国力水平下，南京政府应对还是难能可贵的。
Y：“九。一八”之后，世界政治格局有段沉寂期。日本那里，到底战略方向在哪里，一直定不下来。大致讲他们可能有的方向是三个，“南下”、“北上”如上所讲，还是一个可能就是彻底征服中国。征服中国这件事，在日本，据我所知，一直没有靠前的位序，好像日本主流人物对此并不认同，只有几个少壮军人和政治人物可能有此观点。他们总体上还是把中国当作一个利益范围来处理的，他们想改变的是远东或东南亚的殖民地格局。他们要分食这些“无主的土地”。所以，“北上”谋苏联远东地区，或南下谋美英东南亚殖民地是个主要方向。在这两个战略方向上，中国都是日本的利益范围和后院。所以在日本外交中有个类似美国对拉丁美洲的“门罗主义”潜流，就是针对中国的。所以我想日本犯不上直接殖民中国。它就是要搞个坚决亲日的政府。但在蒋介石政府这里，事情却并不那么简单。他担心的不是日本“北上”或“南下”，他担心也没有用，反正他也没有力量可以阻止日本，就让他们去冲击那些白人吧。他担心的是日本如果在白人面前退缩了，会不会干脆拿中国开刀呢？
C：他一定有这个担心。他在“九。一八”、“一。二八”那样严重的情况下，都很沉着，但到华北事变时，蒋就有些沉不住气了。
Y：华北事变在蒋这里是个标志性的事件，他认为日本有可能考虑即不“北上”，也不“南下”，而是按征服中国的历史传统战略，图谋华北，使华北脱离中央，然后从绥远一带威胁关中、陕南，使当年蒙古铁骑大迂回包抄之战略空间充分展开，迫使南京屈服。蒋对此非常紧张，所以在绥远抗战这个问题上，蒋就变得非常坚定。他几次强调要坚决抵抗，给日本人一个教训，使日本人知难而退，用这个办法让日本人重回到“北上”、“南下”的战略方向去。所以，他调集了他的精锐部队开进河南至潼关一带，强力压阎锡山在绥远抵抗。他大体上是二步战略，第一步，以阎锡山、傅作义部队打伪蒙军，如胜之，日本人放弃努力，那就完事，再用柔软功夫跟日本人在华北推磨。静观国际时局变化。如不胜，则中央军出动，坚决抵抗，然后同样再推磨。
C：如果打不胜呢？如果呈胶作状态呢？
Y：这个就是蒋的噩梦所在了。他有个勉强可以用的后手，就是立即设法拉苏联入伙。反正在华北、外蒙、内蒙、山西这些地方，英美已经放弃利益了，只有苏联的安全利益了。他要有个办法拉苏联人下水。
C：还有苏联的另一个利益所在：中共！中共恰恰在这个时期不请自到地进入了这个敏感区域。于是有好戏看了。
Y：华北事变大致在35年10月左右达到高潮，差不多在这个时候，关东军开始着手推进内蒙自治。绥远局势开始复杂起来。红军这个时候到达陕北，与此同时，蒋介石开始了一个包括陕西在内的军事布置，这个部队调动规模是自1932年以来最大的。后来党史上讲，这是针对红军的，这不正确。虽然蒋很重视红军的动向，但35年9月底，蒋已经知道毛、张分裂的事情了。所以毛及中央以陕甘支队名义到陕北时，蒋并不很担心这万把人的残部在此能有多大作为。他操心的是华北及绥远的局势，中央军主力的调动是为此做准备的。当然也不能讲没有防共的作用，但那不是主要的。
C：红军进陕北时，陕甘宁交界这一大块地方没有什么部队，东北军也才刚刚入陕，杨虎城也不愿意十七路军过于北移。没有大的危险，主要是补给、兵员不足。
Y：蒋看来是把这个红军残部暂时交给张学良办理了，蒋的要求并不高，围住红军不要压向西安、关中地区就行。红军东征时，汤恩伯由豫入晋，其实也主要是协助阎锡山在绥远方向上做军事安排，打红军只是稍带的任务。其实汤部跟红军在山西就没有打过什么可值一提的仗。红军退回陕北以后，汤部也没有跟进。张学良对红军围而不打，至少在这个时段上，蒋是同意的，蒋并没有施加很大的压力要张全力进剿。因为这个期间，蒋正在摸苏联人的底。蒋在大致35年10~11月这段时间里，看到“八一宣言”和王明的“8。25讲话”，他看到了一个可能性，就是苏联似乎重新估量了中国局势，重新评价蒋介石的作用。但他不清楚具体情况，他的时间很紧，所以几乎同时采取了三种渠道上的沟通。他自己出面从10月初到1936年元月，大约共有五次同苏联大使的会谈。这位大使被南京冷落了很久，现在忙起来了。蒋向他表达的意思很明确，就是苏联如何介入华北及绥远政局。至于红军及中共，只是老蒋用来向苏联表达诚意的一个因素而已。在蒋同苏大使谈判中这不是个重点。第二条线，就是让驻苏武官邓文仪去摸王明的底，看看共产国际的想法是什么，甚至还想秘派陈立夫去莫斯科摸底；第三个渠道，就是直接在陕北找中共中央谈判摸底。陈立夫在去莫斯科的途中，先去了柏林，呆很长时间，也是想探探德国人的底，从而去判断苏、德援华的可能性空间。大致判断下来，蒋还是那个做法，把苏联利益同中共分开处理。他的方案就是中共保留，红军取消。中共再像从前那样与国民党合作，而苏联也像从前那样与国民政府合作。这个方案，苏联人同意了。
C：对苏联人来讲，红军状况不清楚，但估计已没有多少力量了。苏联应当能从蒋这里知道红军的确切数量的，对苏联来讲，红军已经不存在了。所以取消红军，他们没有什么意见。保留中共，则是个原则，也是留个后手。所以蒋同苏联很容易谈拢。
Y：蒋在国内给中共开的条件，就是招安。1936年5月中旬，陈立夫通过曾养甫给中共讲了四项谈判条件①红军经宁夏去绥远靠近外蒙边境地带；②南京政府改组为国防政府；③对日宣战之时，红军纳入全国军队统一编制；④中共领袖到南京参加政府，促进联俄。这四项条件的核心是联俄制日。借中共之力拖苏联下水，所以最好是红军去绥远外蒙地区，使苏联人卷进来。在36年4月7日洛川会议上，张学良也建议过红军经宁夏去绥远外蒙。毛看透了这一点。在6月28日毛给张国焘电报中讲“南京希望红军出察绥、外蒙边境导火日苏战争”。蒋希望红军去的那个地区正好就是后来“百灵庙之战”的地方。中共拒绝了蒋和张学良的这个去绥远外蒙的提议。
C：拒绝了？为什么啊？这有点奇怪啊。当时不论是与张学良谈，还是同蒋谈，经宁夏靠近外蒙都不错啊。至少原本红军北上时，方向之一就是靠近外蒙啊。为什么拒绝呢。不用打仗，就可以去，还搞后来的什么宁夏战役呀。红军东征是4月底结束，5月中旬就开始西征了。走的方向就是去宁夏呀。西征战役大致到7月上旬结束了。这期间正好是同国民党谈这个去绥远的事，红军可以就坡下驴嘛。这不就是中共一直想办的事情嘛，没有理由拒绝呀。
Y：这正是引人入胜的地方。我们可以合理地猜测。在35年10月，张学良就应当有这个判断，就是红军有可能经宁夏去绥远外蒙。他绝对不是在36年4月7日见周恩来时突发奇想，建议红军去绥远，外蒙的。他在35年10月就应当有这个判断。但是毛没有按常理出牌。毛在到达陕北以后，也在考虑红军的动向。他选择了东征计划，否决了张闻天热心的经宁夏靠近外蒙的计划。毛在35年12月1日给张闻天电报中讲“关于红军靠近外蒙的根本方针，我完全同意”，“我不同意的是时间和经路问题”。毛用这个“时间和经路”来说服张闻天先支持东征计划。当时党内主要意见是支持张闻天的经宁夏去外蒙的想法的。而毛还想再碰碰运气。他不想立即就去外蒙，在他看来，事情还没有到那一步。所以毛从技术层面上，强调了东征计划与“靠近外蒙的根本方针”不冲突。毛的想法还是先冲击山西再说。所以，张学良判断红军应经宁夏去外蒙，这个判断没有错。他大概让东北军也是这么准备的。可结果让他吃惊，红军一头扎进山西了，张学良自然只能先瞧瞧红军的能耐。到四月份，他估计红军在山西没有多大的戏了，于是就给周恩来提议，你们还是干脆点，经宁夏去绥远外蒙吧，这差不多算是在讲风凉话了。东征失利，毛也只好执行西征计划，这个西征计划也是毛的那种机会主义式的行动。看上去，这个计划是打通宁夏，接通外蒙，给红军留条生路，但也包含了一个在陕甘宁交界处占住一大块空间，用“空间换时间”，看看有没有机会的意思。西征战役执行中，“两广事变”发生，红军压力减轻。自然毛就又有一些理由说服党内同事，先不忙去外蒙，先看看再讲，比如先同二、四方面军会师，再定行止。这期间张学良没有再给红军军事压力。
C：毛在思想深处是不想去苏联的。到陕北以后，他与林彪关于去陕南游击的争论，表明他不想散伙；与张闻天在东征问题的分歧表明他不想去苏联外蒙；与彭德怀关于东征与陕北联系的争论表明他不想留在陕北。他本能地抵制这样的计划，他抵制不了的时候，他就给你找理由拖，他总是很顽强，张闻天这些人就不那么顽强，所以就总是被毛说服。那么共产国际又是如何看这个问题的呢？
Y：问题难在共产国际的态度如何布达中共呢？直到1936年6月中旬，红军才恢复与共产国际的电讯联系。所以，6月28日毛给张国焘的电报是个时间关节点。在此之前，西征战役就是经宁夏去外蒙，毛不愿意也没有办法。但同共产国际电讯联系恢复以后，我认为，共产国际不赞成红军去绥远外蒙。
C：这就不是共产国际的问题了，不如说是苏联的问题吧。当时要去外蒙，也就三条路，第一条最便捷的路是经榆林去外蒙，但汤恩伯在那里，即便蒋让红军从那里过，敢不敢过也还是问题；第二条路是从山西迂回过，就是毛讲的“经路”；第三条是从宁夏过，就36年六月左右来看，在陕北的那点子部队，强行通过也过不去，到了八九月份张国焘参加宁夏战役时，提出一定要飞机大炮，否则无法过得去。于是共产国际书记处在九月份批准了计划，但仅仅含糊的讲可以提供援助。但到了11月3日，又把地点改到了新疆。九月份共产国际反对去新疆，11月要求去新疆，这个变化也太快了一点，部队哪经得住这种变化呢。可以由此推断：九月的承诺，也未必真正可以兑现。所以我认定，在此之前，不论共产国际还是苏联，对红军去外蒙苏联，至少是不那么情愿的。那个心态，大致是这样的：最好不要来，实在没办法，那就过来吧。Y：就是前面讲过的，苏联不想在察绥这些敏感地带引起日本人的反弹。苏联已占住外蒙了，他担心给日本找借口，丢掉外蒙。为救红军，这样做划不来。所以共产国际宁可红军去新疆。其实，在这两个月里头，有四个主体：斯大林、共产国际、中共中央、中共驻共产国际代表团，这四个主体都有自己的意见，但只有斯大林的意见是比较固定的。共产国际的意见，一方面要听斯大林的，另一方面也要救中共，但肯定偏向于斯大林。斯大林的盘算中，有没有中共不重要，关键是中国要拖住日本，所以中共不重要了。中共代表团则是希望给�