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C：对了，即便是在遵义会议上，对李德的批评也不多，主要是指责博古。
Y：遵义会议确定的几个事很有意思。那时还没有讲去陕甘，只是讲北上，打通去苏俄的路，去新疆、甘肃。后来的西路军也是同一个目的。随后就派陈云、潘汉年赶快去上海，干什么？去接通国际联系啊。当时即便是毛也把希望放在苏俄身上。所以战略方向是向苏俄接近的地方走。倒是张国焘要南下，我没弄明白是怎么回事？这小子整个有毛病嘛，南下去找谁啊？所以北上，很容易统一党的认识，这就是这个法统在起作用。在毛与张国焘的斗争后期，以及王明回来挑战主席的地位，都未获成功，其中国际支持毛作党的领袖这一点至关重要。当时季米特洛夫多次同中共代表谈到毛是斗争中成长起来的领袖，要团结在毛的周围。从中你也可以看到这个法统的力量。我看了张闻天35年—37年的年谱，里头有很多的工作是同王明（他在莫斯科）、潘汉年（在上海）、邓发（先在新疆后在莫斯科）要钱，要的紧啊。可以想见中共当时是很困难的。这个状况持续了一段时间，抗日全面爆发，西安事变时，国际对中共的指导又开始全面进行了。中共，毛这些人，那时是很听话的。西安事变时，毛、朱这些人都不是和平解决的方案，是国际上严令和平解决。所以才有后面的故事。毛、中共都服从苏联的想法，那时斯大林很清楚，要是中国没有个挂帅的，那日本就长驱直入了，对苏形成两线作战。所以决不能杀蒋。
C：应当讲，当时周引诱了张学良。周许诺苏联支持张在西北建立抗日政府的。结果一闹起来，苏联根本没有这个意思，把小六子给摆在那儿，所以小六子很气又说不出来，只有负荆请罪了。他一辈子都未原谅周和中共。周后来60年在张学思的宴席上痛哭一场，是给张学良看的，没有作用。
Y：那时中共甚至提出什么保卫苏联等等，弄得自己很孤立。在上海有些小报讲鲁迅是拿卢布的，鲁迅给气得够呛。从反面证明，那时靠上苏俄并非什么光荣之事，全是中共的政策给闹的。所以到陕甘后，国际又恢复了对中共的指导，但有了一个很大的区别，就是第一次承认了中共该有领袖，既毛。随即王明、康生、陈云回来了。当时很隆重啊。主席是真的很高兴，跟国际全面联系建立起来了。国际甚至给电台，派联络员、医生等等长住中共。那三个人回来全进了政治局。对比之下，与四方面军会师时，张国焘提出加几个人进班子，洛浦和主席都不同意。而从苏联回来的这几位，并无一兵一卒，都立即进班子。任弼时40年从苏联回来，还一下子进了书记处，为三大书记之一。任回来时带了个苏联情报系统的上校师哲。这个人背景很复杂，但他一到延安先是任的秘书，随后是中央书记处秘书室主任，后来叫书记处办公室主任。是个要害岗位。师哲在这个位置上一直到解放后斯大林去世后，突然就被解职了。他对此有段回忆，提到毛突然对他很厌恶的态度。这个人这么长期的在主席身边参与机要，你可以看成是一个象征，既主席需要向苏联方面表明他对国际的忠诚。因为师哲不同于中共驻莫斯科的代表团成员，他根本就是个苏联籍的党员和情报军官。所以这个法统曾经是很重要的，直接影响着中共顶层的组织体系的人员安排。这个法统是个党史上的线索、脉络，一直被小心翼翼的给掩盖了。
C：这一段历史要是把苏联后来解密的文件拿出来，恐怕是有些让人吃惊的东西。对比一下进行研究肯定有意思。
Y：党内的另一个法统就是意识形态。共产运动史本身在意识形态上就是有传统的。既党的领袖人物一定是个意识形态大师。这个法统在中共党内一直传下来。典型如王明之类的理论家在党内的地位很高。后来主席用两论来确定他的党领袖地位。《论持久战》之类在这方面不做数。最多是个政策文件，不是意识形态。更况且，持久战的观点原本就是国内的主流观点，国民党、老蒋就是持这种观点。所以这类文件在意识形态上不算数的。毛用两论来补上这个缺口，因此相关的人才如陈伯达之类的就上升的很快。毛原来在这方面的发展是很不稳定很不健全的。但在抗日期间，他在延安补上了这一课，他使王明之类的人在意识形态上也垮了。这些方面党内不少人都做了工作。所以你看，当时尽管武装斗争是党的中心工作，但在政治局八大以前，还一直是理论家们的一半天下。刘少奇、洛浦、王稼祥、凯丰等人都做了不少的工作。到了解放后，也一直有个所谓的党内的政治理论权威或负责人，比如康生、乔木、伯达、春桥都扮演过这个角色。这个法统到邓时代减弱了，他讲不争论，使得邓力群想做这个法统的继承人就没有得逞，所以就气呼呼的唱反调。
C：江对这个法统认不认呢？
Y：认的，当然要认，才有十六大党章的提法：毛思想—邓理论—三个代表，都是这个法统在起作用。对意识形态的长期重视带来了很多现象，例如资本主义问题、共产党性质问题，等等，有了很多禁区，不得进入。甚至可以做不可以讲，搞的怪怪的。但这个法统是中共所必须的。特别是民主革命时期。胡绳讲共产主义的东西可以起到净化人的心灵之作用。在当时的国内背景下，这点特别突出。国民党没有这个东西，老蒋挺想搞这个，可是他弄不懂意识形态这玩意是怎么回事。当时好像是沈养初吧，听说中共在延安搞历史问题决议用了十年多，很不理解，使劲打听怎么回事？
C：那党内有时候出现反对派时，这个法统怎么起作用呢？
Y：我提到过58年庐山会议上，主席对张闻天支持彭，甚至有个长篇发言时，很震怒。主席的意思是老彭那几下子不可怕，可怕的是张闻天这个理论家要在意识形态这个法统上向主席挑战，这是要不得的。老彭没有理论，是个粗人，主席不怕。在党内，战功、军事成就从来就不是法统。但张闻天与老彭结合，那不得了。主席主打彭，其实是打张。但主席聪明，他不能直接打张，那样就要辩论。三面红旗一旦要辩论，主席的权威地位就有问题了，所以只有打彭，用历史问题让军委开会斗争彭，等等方法，就达到了目的。
C：哎，没有办法，这个法统到70年的庐山会议时，就变成了天才论的争论了，那真是荒唐之极了。
Y：你要看到，陈伯达跑到林那里去了。主席一看，又是58年再演一遍呀。这回，他直接拿掉陈。因为陈弄了个“天才论”，不堪一击，不是马列主义嘛。陈如果依然拿那个九大政治报告，拿他那个不能光搞运动，要搞生产效率等等观点出来，毛就不会打陈，没法打。“天才论”一下子就把陈打倒了。
C：恐怕这个法统还会持续下去吧。
Y：一定会的，这个很有意思。西方的民主、人权的意识形态色彩很浓，反过来，会使中共更加重视这个问题。所以意识形态这个法统会持续下去的。还有个法统，先是根据地的政权和财经系统，后是解放后的文官集团。这可是个大法统。文革时期叫做又黑又粗的一条黑线。这个文官集团，在解放前就有了。也就是根据地政权建设和财经系统的人，我们很容易忽视了这批人的作用。其实，任何革命都要花钱的。孙中山先花华侨的钱，花日本人的钱；然后花广东地盘的钱，再花苏俄的钱。中共也有同样的问题，以前也拿苏联的钱共产国际的钱，再往后，那个体系很大了，就有了自己建立政权发展财经的问题。于是有一批人就成长起来了。这主要是几个抗日根据地的发展，于是象彭真、高岗、薄一波、李富春、陈云他们就起来了。特别是高、彭、薄三个人的迅速上升很说明问题。这些人同刘少奇、周恩来就结合起来，掌握了党的财政体系和政权体系，建国这个体系就转化成了国家政权体系。自然就成了文官体系。只是这帮人之间的关系比较密切，对新民主主义问题的认识比较一致，所以叫个文官集团吧。当然这个集团并非是完全一致的共同体，有矛盾。其实对文官集团的第一次攻击恰好就是高岗发动的。
C：解放前，这几个人在党内很受重视，说明毛确实不同于一般的革命领袖。他用人很灵活，没有框框。好像是彭真到延安讲他的根据地建设经验，主席讲这么好的马克思主义，别只给几个人讲，要多多的人来听，所以彭真到处讲，干脆做中央党校的教育长。
Y：七大十三个政治局委员，军队的只有朱德和彭德怀，而彭真、高岗都进去了，分别是中央局书记，跟周恩来王明是同级啊。主席这个人用人确实有个特点，他对那些有超级行动力量和组织能力的人，敢用。他对军队有战功的人，敢于不用。这两条很厉害，值得总结。接着说，这个文官集团一解放就成型了，一直到九十年代初，一直不倒啊，真正是厉害呀。对这个集团的冲击一共有过三次。第一次就是高饶事件。其实高饶事件很有意思，它真的算不上是个路线斗争。高岗一开始就很坦白，就是权力分配“多搞几个副主席，你一个，我一个”等等，很直接。高岗在延安时与彭德怀配合，搞的很好。后来到东北，本来在彭真、陈云之后，后来，林同彭搞的很紧张，主席果断换将：林是第一把手，然后彭逐渐淡出，高岗上去了，最后是林、高配合。陈云前期抓地方党委，后抓财经，排在高之后。高的全面工作能力强，林很满意。朝鲜打仗还是彭德怀、高岗配合，彭也满意。这高的自我感觉到位了，这时候北京城热闹啊，陈云到北京一跃进书记处，代替任弼时的位置，地位在高岗之上。毕竟那是整个国家格局，比东北大啊。所以，高岗很不服气。其实，刘、周、陈这些人开始是想拉住高的，所以五马进京，一马当先。高干计委主席，叫高主席的。但问题是高虽然属于这个集团，但他不愿屈居刘、周、陈之下，他想拿这个集团，于是搞个什么大正统是井冈山，小正统是陕北，什么白区党红区党之类。就是要刘、陈这些人的地位下降，给他让位。所以高岗原意不是打烂这个集团，他喜欢这个集团，他只是说应当由他来当这个集团的头头。当时财经干部中，有很多是陈云从东北带到北京的，所以，高岗是想继承这个集团的，但他要当头头，这点同刘、周、陈就发生冲突了，所以联手倒高。主席开始支持高，估计除了关于新民主主义阶段问题上不满这个文官集团外，还同他本人对这样的集团本能的有防范有关。所以他开始时支持高岗批薄一波，但后来这个集团一发力，主席就放弃高岗了。看上去，主席知道这个政权体系是乱不得的，所以高岗垮下去了。高太知道这个集团的厉害，所以一死了之。
C：应当讲高饶事件加强了这个集团的力量。因为有个重要人物出现了：邓小平。邓小平加入这个集团了。
Y：对，一点没错。当邓加入这个集团后，可以讲，这个文官集团就完全成型了。
C：那五六年反冒进算不算主席对这个集团的攻击呢？
Y：不错，主席是用这个集团的，他离不了这个集团。其实不管谁做皇上都离不了这个集团，所以不存在他攻击这个集团。只是这个集团的人他不喜欢时他要敲打敲打。所以五六年反冒进不算数。第二次攻击是彭德怀，在庐山会议期间发动的。他对周说，你们这些人老奸巨滑啊。彭是在道德层面上质疑这个文官集团，他不仅是对毛不满，他是指责这个文官集团怎么没有道德力量，怎么对群众的困难看不到呢？怎么不说话呢？彭是个武将，并无地方职位，他出来讲，本身就是挑战这个文官集团，你存在的理由不充分嘛。你是干这个的，你为什么不讲话？要我彭、朱这些无关的人来讲？挨整时，你们居然一面倒。其实文官集团是可以反一反的嘛。这是彭的想法吧，但他不了解，文官集团一成立就变成一个自在自为的存在物了。他有自己的利益原则。所以这次冲击没有结果，但意义深远。党史中关于这一段是最不堪回首的。因为，彭实际上提出了执政的基础问题，道德基础或者合法性问题。这是这个文官集团无论如何也解决不了的问题。
C：嗯，是这样吗？下次找个机会再谈谈这个话题。
Y：真正的攻击，在组织上体系上的攻击，是文革期间新生力量发动的，特别是张春桥发动的对文官集团操纵国家机器提出挑战，虽然文革期间这个文官集团好像是解体了，其实并没有。刘倒台了，周在，邓、陈云、彭真、薄一波并没有在肉体上受太大苦，李富春没有倒，所以整个体系还在。因为主席不会让他们全完蛋的，如果那样，还吃不吃饭了。所以中坚力量还在，张春桥失败了。他们在思想状况上都是一个对既有的权力结构一定要打破，他们只是从不同的方向发生冲突。其实，你不能讲张春桥同志就是一个如假包换的左派，我指是公认。第二个，你也不能讲张春桥执政以后就会这样，你要知道这个层次上的人思想上还是有很多变化的。就象康生最后死的时候，骂他们是叛徒，我认为这几次冲击是很有意思的事，最终失败了，他们几乎都要得逞了，尽管这个文官集团的首领人物—刘很悲惨，可是他的中间力量毫发未损，最后又主导了这个林彪事件以后的政府运转。实际上那时候你看，江青同志只是在旁边瞎吵吵，她影响不了一次国务院文件，是不是？她只好自己瞎写信，她没别的办法。这个文官集团和主席的关系以及反对这个文官集团的力量，这三者之间角力很有意思。主席不愧是写出《矛盾论》的人，他制造矛盾的能力绝对无人可敌。没办法，他认为矛盾是历史发展的动因嘛。
C：陈云算这个文官集团吗？
Y：绝对是这个文官集团的。他们的基本的方式方法都是相近的，他们只是人 之间有些关系复杂，你不能因为两个人不和就不是一个集团的。主席当时要找替罪羊，要找斗争对象，就拿那个文官集团开刀。邓那时候也狂热啊，所以说他才和法拉奇有那一说：我们都有责任啊，也不是毛主席一个人。
C：我觉得邓这个人很诚实。
Y：归纳起来，党内的这三个法统，是研究党史的三个脉络。以前的党史没有这个东西，都是断代，然后用毛及其思想的形成来串起来，这是不行的，因为事实上不是这样的。
C：那么从党内的历史看，主席是如何确立起他自己的主流地位的？他的思想是如何成为党的指导思想的？
Y：主席是一步步地做到这一点的。遵义会议只是他走向中共领袖的起点。包括他的思想也是从37年左右开始在意识形态这个层面上进行的。在这之前，毛的比较出名的文章如《湖南农民运动考察报告》、《中国社会各阶级的分析》、《星星之火，可以燎原》，这几个东西，理论上的价值和素质都一般化。但毛显示出他的策略能力是超强的，他是从策略的思考中开始他的理论之旅的。
C：可是他的东西十分土气，好像当时国际上的人和中共中央的那班秀才没有看得上吧。
Y：是啊，所以在遵义会议上，主席并没有什么让党内的同志彻底服气的东西。他只是临危不惧，比他的那些同志们更加沉着镇定。另外他在具体办法上也比党内那些训练有素的军事干部更有效。大家都知道，遵义会议刚结束几天，就有林彪鼓动彭德怀替换毛的指挥岗位，就是这个道理。
C：但随后，毛的军事才干让党内的人闭了嘴吧。他在军事上的大局观起了很好的作用。这一点在同张国焘的斗争中可以看出两个人在大局观上的区别。
Y：这当然是有高下之分的。但也不可以夸大这个事。35年至37年，中共在困境中确实开始走运了，发生了很多匪夷所思的碰巧的事。这恐怕同毛的个人运气也有关吧。而张国焘则是倒霉事都摊上了。大体上可以讲，主席在35年至37年期间，表现出的军事才能，处理具体问题的才能都有机会显示出来。但这些还不足以保证毛的主流地位，只是为这个地位的到来提供了条件。其实毛几乎用了整整一个抗日战争时期，才全面的建立起他自己的主流地位。
毛到延安后，搞了三次有意思的大行动，一个是党内整风就是延安整风，这是从党内的权力体系上、组织体系上，搞了个一统化。这个中共才真正变成一个有效率的列宁的党了。党的领袖一致化的意识形态，严明的纪律，清廉的生活方式等等，开始形成。主席确定了他的地位，他不是像以前党内斗争那样搞肉体消灭，而是让人检讨，一个劲的检讨。后来好像是田家英讲，主公喜欢让人检讨。其实这是主席在党内斗争的一大发明。写检讨，让所