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从病理学看SARS
2003年05月12日 09：40
主持人：观众朋友，大家好！欢迎收看凤凰卫视《世纪大讲堂》。从“非典”开始流行以后，我们很少听到深入浅出的，由理论和实践双重入手而获得的“非典”知识。那今天您一定不会失望，我们为您请来了解放军总医院病理科纪小龙教授。由他给我们带来一场主题讲演，这个主题讲演的名字叫做“从病理学看SARS”。好，纪教授到底是怎样一个人呢？我们来看一看他的介绍。
纪小龙简历
1952年生于江苏镇江市，学术方向：肿瘤病理，在肿瘤早期诊断、淋巴瘤诊断有很深的造诣。1978年毕业于第三军医大学。1981年硕士，在国内率先开展了肿瘤免疫封闭机理的研究，将国外刚开展的免疫组织化学应用于病理诊断。1987年在美国安德森肿瘤中心做博士后研究一年。1991年报道了国内外首例淋巴结肺吸虫病。1994年在香港威尔斯亲王医院进修。1996年，当他得知诺贝尔奖项目扫描隧道显微镜可以看到分子、原子结构时，他即与美国的一家实验室联合进行了一年的原子力显微镜观察DNA、细胞等生物标本的探索、成为世界上第一个应用原子力显微镜的病理医生，发现并报道了特殊类型霍奇全病．1997年在美国华盛顿州立大学任访问教授，率先对肝癌治疗中癌细胞死亡机理进行研究报道。新近开展的“肿瘤形态机理的研究”为国内外尚未有人涉及的课题，主编出版了国内第一部实用的《诊断免疫组织化学》专著。
主持人：小片子看完以后，主持人阿忆还有一个非常感兴趣的问题要问您，好像您在公开的媒体上宣布，您是反对竞技明星为商品做广告？
纪小龙：倒不是说反对做广告，也不是说竞技明星。
主持人：是所有的明星都包括？
纪小龙：也不是所有的明星，不一定明星，不管是什么人，去做广告，讲什么事，最好是他对这一个领域，他不一定是做这个专业的，但是他必须对这，或者有实践，有很深的了解，然后去做广告的话，他才能够讲得。
主持人：非常的有底气。
纪小龙：对，有底气，有背景。说起来能够是那么回事。
主持人：有些明星不仅是了解，干脆以生命去试验过。比如说马季先生做“山海丹”，自己有心脏病。李默然先生做“三九胃泰”，那自己的胃病也是够呛，这你不用反对吧。而且人家做广告之前，肯定经过厂家对他的扫盲。
纪小龙：光扫盲不行，对于医学问题啊，另外一回事，医学这个领域涉及到的内容比较深。 医学广告，我认为他们不了解。
主持人：那您的意思是，不让他们做了，让您做？
纪小龙：我也不做。
主持人：那没有人能做了。
主持人：您要考虑，商家为什么找明星做广告，是因为他有名气。我们找一个近视眼的明星，或者患过角膜炎的明星来做广告就够了。如果我们找一个医学上他非常了解，但是他没有知名度，这个商家的钱就白投了。
纪小龙：那倒是可以考虑。
主持人：那您现在不想借着《凤凰卫视》这个节目，修正一下您的态度吗？还是坚持不改？
纪小龙：也不是坚持不改，就是说还是想，最好是，假如找不到人那可以，能找到合适的还是要用合适的人来。
主持人：那咱们这样出个题，这题很难。现在“非典”流行得很厉害，假如突然有一天说“非典”这个疫苗出来了，请一个明星做广告的话，或者您认为明星都不合适，有哪位人非常合适，您想一下到底是谁呢？
纪小龙：我认为明星效应不一定比，突然给你一个视觉、一个刺激更有价值。
主持人：那到底是谁呢？
纪小龙：或者我给你出个主意吧，不要人了，用一只飞鸟从天空飞下来，突然嘴里面含一封信或者一张纸，上面写着什么什么，这就行了。
主持人：最好是鸽子，象征着和平。
纪小龙：对。
主持人：象征着病菌都不跟我们作战了。
纪小龙：我突然想起来。
主持人：衔着个条。
纪小龙：对。
主持人：只要吃什么什么药。
纪小龙：对。
主持人：飞鸽保你平安。
纪小龙：对。
主持人：好，闲话少说，下面我们就归入正题。解放军总医院病理科纪小龙教授，给我们带来的演讲主题是“从病理学看SARS”，有请。
纪小龙：今天的题目是“从病理学看SARS”。我简单说一下我介入到这个领域的起因吧。二月份的时候，广东开始有的朋友给我打电话。他说我们广东这儿发生一种瘟疫，人们都在抢购，醋都卖光了。当时我就觉得你们小题大作，哪有这回事，没有那回事，放心吧，就这么跟他在电话里说的。没想到过不了多久，北京又发生了，三月份到北京了。到北京就不是偶尔打电话了，结果就几乎每天都有我的一些同事、朋友给我打电话或者问我。因为我是医生嘛，说，坏了，我该怎么办，我现在周围已经发现病人了。我们楼内有了，我要搬家吧？或者是我要不要戴口罩？我戴什么样的口罩？这个形势越来越紧迫，这时候我才觉得原来跑到我们身边来了，然后医院里边我们也遇到这样的病人了，大家都在发口罩，都在发体温计。我就觉得，啊能有这么严重啊？这时候脑子里才有一点儿体会，我得去看看到底是怎么回事。
后来世界卫生组织的宣布，这是一个冠状病毒，是变异的冠状病毒，新的品种等于是。我就说冠状病毒，病毒，病人不是死人死了多少什么什么，大家都有了恐慌，社会上造成这么大的反响。我就想，病毒性肺炎这个对我们来说很熟悉啊，我们就把我们以前的积累的资料里面，三千多例尸体解剖当中，去检索一下一共有，当时明确为病毒性肺炎死的有十六例，我就把这十六例的资料调出来，看一看。一看，病毒性肺炎是什么样，这时候我们的同行，香港中安大学的Wing Chan医生，还有P。K。Hui医生，他们把他们做的六例SARS病人的尸体解剖的肺部和其它器官病变的图像已经放到网上了。我一看到网上的SARS病人的病变，肺部那个病变的改变，和我们原来病毒性肺炎的十多例的改变，一看不一样，明显的不一样，不是一回事。这时候马上我就有一个感觉这有价值，很需要去探讨一下，到底它是怎么回事。所以从这开始我才进入到，四月份等于是，三月份还没有注意，四月份觉得这个很有意思，我就进入，四月份我就投入到，把所有的时间又进到SARS这个领域里面来了。这样我们就一步一步地往前走了，有一点儿体会，下面我们来讨论这个问题。但是在讨论这个问题之前，我先说一下我们是做病理，什么叫病理呢？大家有点儿感性认识，这样才知道为什么能够进入到这个里面去。病理英文叫Pathology这是一个词了。病理学咬文嚼字的时候，我们说给它一个Definition，给它一个概念，是什么呢？它就是研究疾病的原因、机理和它的最后转归的这么一门学科，这个听起来好像还是有点儿比较抽象。简单来说，我们给大家能够接触到的，能感受到的是什么？好比说你得病了，得的是什么病？为什么得这个病？这是叫病理。而不是说给你开个药，不是这样的叫病理，就是要研究你的道理，这个病的道理是什么，好比说得病，刚才说了，为什么得这个病？一个人死了，他为什么死了？这也是病理。病理就是干这个行当的叫病理。那么简单说怎么知道你得什么病？死了是怎么死的？给大家举一些例子，可能就会明白了吧。那么我们说病人得肝炎了，最常见的现在乙肝、丙肝。大家都知道得肝炎，病人嘛都知道，我肝不舒服，我转氨酶高了，我的两对半，我的表面抗原阳性了，什么大三阳了小三阳了只是这些。而我们病理是干什么的？我们做一穿刺，把那个肝脏，把那个细胞穿出来，一看那个细胞明白了，他为什么得肝炎了。肝炎不是病毒直接把肝细胞破坏了，它是病毒跑到肝细胞里面去，一会儿我们下面再讲病毒的问题。然后身体要去消灭病毒啊，可是这个病毒躲在细胞里面啊，你身体消灭往哪消灭啊，就像躲在地堡里一样，很安稳啊。那只有什么办法，只有像美国叫什么炸弹，钻洞的炸弹伸进去，把整个都摧毁，所以摧毁，要想把这个病毒解决，首先要把这个肝细胞就给摧毁，所以肝细胞才死亡，这时候我们叫肝炎。肝细胞死了，里面的转氨酶跑出来，你一测血清里面转氨酶高了，肝脏有损害了，我们了解这么一个机理，这么一个病，肝脏有炎症了，这才叫看他为什么得病。有的人眼睛外伤吧，一个外伤一崩，把左眼打瞎了，眼球给打瘪了。这个时候如果把它摘掉也好，不摘也好。应该右眼还是好的吧，可是过不了多久，他这个右眼也看不见了。你要是不去研究它的机理，我没打到右眼，我打到左眼，怎么右眼也看不见了，这又是病理研究的内容，它是怎么个过程，他左眼破了，身体里面把左眼眼球内的东西跑出来了，那身体里对它不认识，就去抵抗它了，那么只要跟眼睛一样的东西，它都去破坏了，那么把这个好右眼也给破坏了。所以这个就叫病理，研究这个。好比说现在大家生一个孩子，很不容易吧，怀孕九个月、十个月，一朝分娩了，生了一个孩子，一开始都是好好的，大家一家人，都在盼着这个新生命，都当宝贝了。结果一生下来，死的。好了，这个家里人不干了，都去找医院，说是你这个妇产科没有给搞好，你接生的时候没有整好，把小孩给死了，我们原来还活着呢。这样的事情国内我们遇到的有好多起了，医院甚至有的闹得不可开交。而对我们病理呢，很简单这个事。是什么问题就是什么问题，我们把新生儿把它拿来，把它剖开来，看看肺里面，看全身其它器官，一看就明白了。假如说是你生下来以后活的再死的，那你肺里面吸的是空气，如果你没有生之前，在子宫里就死了，它这时候吸入进去的时候是羊水，这多简单。我们就看肺里面有没有羊水的东西就知道了。有羊水，好了，你什么话也不用说了，是没有生之前就死了。还有一个，还有遇到很多这种死了以后解决问题了，所以这就叫病理。病人活的时候我们看细胞，死的时候做解剖。这就可以揭示你这个疾病的原因是什么，机理是什么，那么最后结局是什么，都搞清楚了。只有把这个搞清楚了，那么我们说一个病一个病，慢慢慢慢地办法也就有了，大家也不用恐慌了，道理就在这儿，这就叫病理。
在医院里面病理的这个位置，或者在整个医学里面，病理的位置相当于什么呢？我们打一个比方，就等于医学院吧，要学五年，甚至学六年，更多的，每天在那学的那么多课程，我们说很多是叫前期课，前期课就是干什么呢？就是生物化学，组织胚胎，什么药理、生理呀，这叫前期课，把这些前期课学完了，他不可能当医生，当不了医生。因为它只是这些基础知识。那么到了医院里面，现在当医生叫临床科，好比说内科有多少，内科有呼吸内科、消化内科等等。外科有各种外科，这些叫临床医生。那么医学里面分基础和临床这两块，这两块中间有一个桥梁，交通，沟通这两块领域的，这个桥梁就叫病理。你把前期课学完了，你还不能当医生，等你把病理学完了，知道这个病是怎么回事，然后到了身体里面怎么引起的疾病，并且以后会产生什么结局，然后你下去再去学临床一个科一个科，才能够学得会。所以我们叫桥梁课，那么在国外的话，有这么一句很形象的话，把病理医生，Pathologtis，他称为是Doctor’s doctor，什么意思呢，就是说。
主持人：医生的医生。
纪小龙：医生的医生。医生就是在临床上看病人的了，你发烧，好，我给你看看什么原因呀，你这地方鼓个包啊，怎么回事，这叫临床医生叫doctor。但是临床医生给你检查完了以后，他搞不清楚你到底是哪一种，怎么能够准确呢？只能看他的细胞。好比说病人发烧了，这个地方鼓了个包，他到医院去看病了，医生看半天要给你解释，给你检查。可能是一个、两个、三个好几个病。到底怎么办，最后确定是什么，必须搞清楚是什么病，最后才能治好啊，没搞清楚不可能治好的，乱治，那就麻烦了。好，他就把这个地方，穿一下也好，切一块下来，把这个取出来，这个包取出来，我们在显微镜下看这些细胞，一看，哦，原来如此是一个癌症，那就按癌症治疗吧，所以在国外的话，他把病理的医生叫做Doctor’s doctor，他就是给临床医生，去帮助临床医生解决问题的这么一种职业，这叫病理医生。所以这样的话我们说，明白病理医生干什么的，他解决什么问题，在医学当中起什么作用，下面我们来探讨我们的SARS，可能理解的就深了一些。人嘛，从小到老一直到死亡，来到这个世上，在这个环境下，内因、外因各种因素，可能说一个人从小到老，从来不得病的估计有，但是太少。多少会有一些小毛病，会有过。所以说生老病死是避免不了。但是我们说现在的病和我们五十年前，不要五十年前，跟二十年前就已经不一样了，再跟一百年前，或者再跟古代那就更不一样了。那么我们古代不讲，以前不讲，那么到现代，就是目前进入到二十一世纪吧，2000年以后在中国，我们不谈世界上，不谈那些贫穷国家，也不谈那些发达国家，就我们中国人现在面临的疾病里面，威胁健康的主要的疾病，我们说有那么几种。一个就是心脑血管病，这是每年在中国人死亡里面是占第一位的。大概每年有二到三百万人，二、三百要万人死于心脑血管疾病。这种疾病我们做病理的我们知道，他的机理是什么呢？它不是说由于你吃点儿肥的就得了，而不是这么简单的问题。它本质上是一个衰老性疾病，或者叫退行性疾病，就像一棵树，小树的树枝都是软的，老树的话，树皮就裂开了都脆了，道理都一样。这个随着年龄增长的话，你这个血管壁，血管原来弹性很好，随着年龄的增长它都变硬了，这时候这个血管就会出问题了，所以我们说在心脏出问题了，叫冠心病了。一旦堵了叫心肌梗死了。我们下面有一个图来看心肌梗死是怎么回事。到了脑子，脑血管堵了，栓住了，拴塞了，破了，出血了，叫出血了。所以在中国现在威胁人们健康的，死亡的第一位原因还是心脑血管病，每年要有几百万人死于这一类疾病。第二类疾病我们说是什么呢？我们说是癌症，癌症的话每年有一百多万死于癌症，在中国人民，这个我们也不展开讲了。癌症这个病，它不是衰老性疾病，小孩都可以，从小都可以，任何年龄都可以，这是另外一个机制，病理就研究它的机制，他为什么会得，怎么回事？怎么办？那么第三类疾病才轮到感染性疾病，我们说感染，感染是一大类疾病。感染的话，刚才我们已经说了，好像现在人们对这个为什么麻木了，对它不关心了，主要是这个病很少了。可以说是中国在二、三十年前，感染性疾病的死亡是第一位的，现在已经往下降了。现在是衰老性的疾病和癌症跑到前面去了，感染性很次了。我查了一下一个报道，就是统计。2002年，中国一共发生甲乙类的传染病，一共发病发了多少，有二十三万多人，要跟心脑血管和癌症那就差多了。而这二十三万多，死亡才死了多少呢，才死了四千五百零三人。我还算了一下，百分之率在0。00195％，那就是万分之十九，对吧，很少。所以说，这也就是为什么人们现在对于SARS来了以后，刚开始都是比较毫不在乎的，我认为这也是一个原因。好像传染病没有什么可怕的呀，也是无关紧要的，最危险的艾滋病都是很可怕，什么时候说一个肺炎那么可怕过了。所以这就是突如其来，超出人们，对我自己也是一个，或者是一个震动，是一个震惊，原来还有这么一回事，当然也没有说震惊到那个程度，大家都戴口罩的时候，我也没戴口罩。因为我发现一个什么现象就是说，香港最初报道的，美国的一个医学杂志上登的138例的病人当中，医护人员占了69例，刚好是一半。138例，69例嘛。所以我一看这个我明白了，道理是什么呢，只有跟病人密切接触，他才能传染。你跟病人不密切接触，大家很多发现的，一个病人有了，马上去追查跟他接触的人都有哪些，这才隔离，这个措施是对的。只有跟病人接触，才有这种传染性。你说大街上，或者大庭广众底下，或者有没有病人，整个这个单位，�