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听他对《徐》剧的看法。由于曹禺身兼数职，工作十分繁忙，用他的话说：
“我往往是不能预料第二天的工作日程，从这个意义上讲，也可叫作‘身不
由己’呀！”从而，曹禺对我提出的要求感到犯难，没有给予答复。但是，
看了戏后，曹禺当机立断决定早一点同我谈。
次日下午，我来到曹禺家，主人说：“昨晚，我本来是很疲倦的，不料，
这个戏太好了，太有味道了，把我的倦意一扫而尽。今天这个时候，我原定
要去参加一个会，不过，我已经请了假。”接着，他说：幕一拉开，就揭开
了戏剧冲突，节奏流畅，情节的发展也很自然，有的地方是出其不意的。主
角徐九经叫人发笑，叫人喜欢，叫人恭敬。这个戏不同于那种表现不畏权势、
为民做主的，“青天”戏，它具有特殊的位置，带有时代气息。“官、官、
官”那一大段唱词很俏皮，很有哲理性，在念白的处理上，采用韵白不上口
的念法，观众易懂，这是一个突破。我觉得徐九经做梦那场戏，在良心与昧
心的问题上，还可以写得深一点。这个戏应该推广。湖北省京剧团勇于探索，
大有希望。
（原载《长江日报》1981 年5 月20日）
曹禺谈《东邻女》
十月三十一日，曹禺同志会见《东邻女》作者戈明与唱腔设计人员黄山。
作者说明来意：“那天晚上你在舞台上与演员们见面时，讲了许多过奖的话，
在场人很多，你不便讲很多毛病，今天我们来请你挑一挑这出戏的毛病。”
下面是曹禺同志的谈话。
我说的不是过奖话，这戏的确非常好。整个戏是个和谐的统一体。进展
迅速、流畅，也很干净。一条线穿下来。一个很简单的故事，却把极其伟大
的感情表现出来了。
周总理的出场非常之好，唱得也很好。
我回家后想过，这戏有点小毛病：主要是第一场女主角决定离婚的问题。
照中国的人之常情，夫妻好到这种地步，离婚是否可能？要找出性格上的理
由。现在感到有点勉强。我不是说现在这样写没理由，是说理由不充分，是
否可以把祖父写得有强烈的家族观念。
关于医学问题：现在全世界都在研究中药，都作了化学分析。中药的特
点，我们确实不大懂。有没有不育症是用中药治好的呢？ （作者说：“写戏
前问过医生，有的。”）
我跟总理几十年了，总理对我是有恩的。总理一向是关心别人为重。这
个恩是很重的，我看了戏很感动。尤其是结尾，昭子接骨灰的唱词“能收取，
星星点点，可当得，万万干千。”这段唱词很好。
整出戏确实非常之好。
戏里的几个地方构思很巧，叫我不能忘怀。像老房东那张名片就安排得
好极了！是你想出来的吧？ （作者说：“不，确有此事。”）这个演员好，
我顶喜欢这个演员，很像日本人。日本人民朴素，有感情。
还有一段戏，我看了非常感动。就是“戏中戏”那一段。你想得非常之
好。那段戏虽然很简短，但使人感动极了。你真是灵感来了。是神来之笔！
唱词又有中国古典诗词的美感。平川小姐与普照的对话也写得好。我认为是
全剧最好、最动人的一段戏。你大概怕这段戏太长，其实，还可以再展开一
点点，就更好。
京戏有程式、套子，要和日本人的生活结合在一起，这做法是了不起的。
从老房东身上能看出较多传统的东西。
还有一点不足：做满月唱“联弹”时，大家拍手，有一些日本人的味道，
但还不够，再多加一些，气氛就渲染起来了。
一台全是好人，而又能使人非常感动，这是个了不起的写法。
你们能下这么多苦功去反复修改，也是很了不起的。（作者说：“这出戏
前后排了两年多，收入亏损十多万。”）所以说，你们领导也是了不起的。
（黄山记录）
（原载《福建日报》1981年11 月17日）
海滨月夜曹禺闲谈
——关于创作、艺术修养及其他
一九八一年的夏天，漫长而酷热。中国戏剧家协会约请许多戏剧家来到北戴河消夏
避暑。老剧作家曹禺带着新的写作任务，也来了。在一个皓月当空的晚上，海风习习，树
影婆娑，走廊上的亭楼一角，几位同志围着曹禺亲切交谈。这是一个难忘的夜晚。年逾古
稀的曹禺同志兴高采烈，海阔天空，就戏剧创作、文艺修养以及他的创作道路和几个重要
作品的写作情况与经验，谈了许多许多，非常值得大家参考、思索。这里发表的，是中央
戏剧学院三位教师整理记述的这次谈话的一部分。
北戴河的夏夜，显得格外凉爽。当空的皓月，照亮了远处的海滨浴场，
虽听不见那白天搏浪击水的欢声笑语，但这美景如画的夜色，和它那独特的
宁静，同样使人迷恋、陶醉。我们迎着清爽的海风，围坐在亭楼的一角，畅
谈起来。。这时，一位年逾古稀，步履还稳健的老人朝我们这儿走来。啊，
他就是我们尊敬的著名戏剧家曹禺同志。我们喜出望外，请他即席就坐。曹
禺同志亲切地对我们说：“大家坐吧，坐吧。早就想找机会跟同志们闲谈。”
他简单的几句，使我们兴奋不止，这正是我们求之不得的。我们刚坐定，一
位同志抑制不住激动的心情，直截了当地请教了：“曹禺同志，我们一直有
个不解之谜：您怎么能在二十三岁就写出《雷雨》这样名扬中外的杰作？”
“噢，你们提的问题，我也说不清楚。我那剧本，哪能算什么杰作？你
们说过头了。”曹禺同志说。
“那您能不能把您青年时代如何读书、学习的情况给我们谈一谈？”我
们进一步提出要求。曹禺同志这才慢慢讲下去：“我小时候算是爱读书的，
也喜欢听音乐，看各种画。这同我在家庭的处境有关。我父亲留学日本，是
日本士官学校的士官生。你们看过《啊，海军》吧？他受的就是那套‘武士
道’的训练，弄不好就吃耳光。什么军事？我父亲不过是在军校走个过场罢
了。他回国后，慢慢熬上个中将。其实他是个旧官僚、旧文人。在读书这一
点上，他还比较开通，对我们不太限制。他是‘两湖书院’出来的，他生前
爱读些闲书，有时爱写点诗文。记得当我七八岁时，他就逼着我写诗。我从
无诗才，当然写不出来。小时候，父亲给我请了先生，教的是孔孟之道，五
经四书之类。但我却偷着看些别的东西，像《红楼梦》、《水浒传》、《西
游记》、《聊斋志异》、《镜花缘》等。我父亲不反对我读这类书，并且还
对我说过：‘《古文观止》是好文章，《聊斋志异》也是好文章。’我当时
看的书比较杂，新的、旧的都有。《左传》、《史记》我很感兴趣。也看绣
像小说，和旧戏曲本。林琴南用文言译的外国小说，使我大开眼界。鲁迅和
周作人译的《城外小说集》，启发我思想。更小时，笛福的《鲁滨逊飘流记》，
我读得入了迷，稍大点，《聊斋志异》使我爱不释手。此外，我还读古人的
一些《读书割记》、诗话之类。常常看《东方杂志》和叶圣陶主编的《少年
杂志》。”
“从这些书籍、杂志中，一定学到不少东西吧？”趁曹禺同志稍作停顿
的时候，我们插问道。
“总该受些影响吧。”曹禺同志回答我们说：“书看多了，开阔眼界，
增长见识，觉得世界大起来了。在这个世界上，不仅有黑暗，也有光明。。
《东方杂志》本是我父亲订来消愁解闷的，但那里面就有对苏联十月革命的
介绍。”
“曹禹同志接触鲁迅作品也很早吧？”
“那是稍后的事，我记得还清楚，第一次读鲁迅的作品是《呐喊》，开
始不太理解，后来他的作品读得多了，才开始懂得一点中国社会和中国人。
至今，我记得一九二一年在北京买到那本第一版的《呐喊》，红色的封面，
质地柔软，上面印黑字‘呐喊’，没裁页，要自己裁开。印刷、装订都十分
考究。当时卖价七角钱一本，是北京大学新潮社出版的。那个时候，这本书
价说来是相当贵的。可惜这本原版早遗失了。当时我把钱都花在买书、买画
和买大量中国、外国的唱片上面去了。”
我们提了一个新问题：“曹禺同志，您是怎么和易卜生的作品打上交道
的呢？”
曹禺同志回答说：“我在南开中学读书的时候，有位老师借给我一部英
文版的《易卜生全集》。当时我的英文底子并不好，就靠抱着辞典，边查辞
典边读剧本；就是这样读完了《易卜生全集》中的大部分作品。除此之外，
还有一些欧美的小说、剧本、诗歌，还读一些中国戏曲。”
听到这里，我们不约而同他说：“您这样勤奋好学，实在令人敬佩。”
“我是个懒人。”曹禺同志笑了笑：“就我个人来说，到现在我都后悔，
感到自己读书太少，不写札记。世界上应该知道的东西实在大多了！当然，
要想学好，也不大难，只要你肯下死功夫，只要你对学习有浓厚的兴趣和强
烈的欲望，就能如饥似渴地去学。几十年来，我总想一边读书学习，一边写
作，但没做到。”
“听说曹禺同志能用俄语背诵契河夫的剧本，是这样吗？”我们多少带
点好奇心这样问。这个问题，曹禺同志解释说：“不是这么回事。我搜集有
《三姊妹》和《布雷乔夫》演出的灌音唱片，经过反复地放听，能够凑合着
听下来了，没有达到能背诵的程度，《三姊妹》是莫斯科艺术剧院的演员录
音，动人极了。在《布雷乔夫》中扮演吹喇叭的演员，是个了不起的演员。
在《三姊妹》全部录音中，他们的台词朗诵得是那么动听，那么富有感情，
语言技巧又是那么熟练，真是具有艺术魅力。”
“其他国家也有类似的唱片吧？”
“有。英国著名女演员艾伦·泰瑞 （Ellen Terry）的，是英国舞台美术
家戈登·克雷 （GordonCraig）的母亲，她就灌有在《柔米欧与幽丽叶》一剧
中的唱片，她扮演幽丽叶。她已经是五十多岁 （？）的人了，可是她在服醉
人如死去一样的‘神’药前的那段独白，她的朗诵，表现极丰富的感情变化，
听起来好像是十几岁的幽丽叶的声音，那样活泼悦耳。”曹禺同志突然把话
题一转，非常感慨他说：“现在我们有些演员，不但演戏显得假，读词也是
‘舞台腔’，似乎‘言不由衷’，不自然，不够真实。当然，中国也有非常
好的演员，他们在台上从容、自然、真实、动人。”
“我想，”曹禺同志补充道：“作为一个戏剧工作者，除了熟悉和掌握
专业的知识和技能以外，对于文学、诗歌、绘画、音乐等各种艺术，都应该
了解一些，懂得一些，或者说至少会欣赏吧。”
接着曹禺同志以接触过的艺术家为例，作了进一步的生动说明：“中国
的艺术大师梅兰芳同志，生前十分重视各种文化的修养，在他周围有一批专
长于各种文化艺术的文人，帮助他增长文艺素养。他在戏曲表演艺术上达到
了真、美、善的境界，是与他平素积累起来的较高的文艺修养分不开的。还
有余叔岩、程砚秋等名角，他们擅长于书法绘画，通晓声韵音律，才创造了
独树一帜的流派唱腔，流传至今。一些话剧界的著名演员也是如此。北京人
民艺术剧院的好演员于是之同志，写得一手好书法，蓝天野同志的绘画也算
不错，但也有另外一种演员，虽然很有名气，演起来有时却相当的平庸。孙
道临同志就不同了，他所扮演的角色真实、脱俗，在他那朴素无华的表演风
度中，渗透着演员深厚的文化修养和艺术造诣。”讲到这里，曹禺同志加重
语气说：“艺术修养的根底儿厚，艺术上的造诣才有可能深；艺术修养高了，
他的道德、情操往往也高，就不会去搞那些‘乌七八糟’的事了。孔子讲不
仅要‘礼’，还要‘乐’，这是很有些道理的。”曹禺同志这番话，引起了
我们的沉思，这是老一辈戏剧家积数十年艺术实践的经验之谈，其中蕴含的
道理，值得我们反复琢磨，努力实践。
这时，曹禺同志打破了一时的沉默，问我们：“你们觉得当前的演出是
否有雷同化的现象？”“是的，是的！”我们深有同感，异口同声地回答：
“确实存在这种现象。”我们列举了诸如一股风似地搞中日、中美友谊的戏
啊；赶浪潮地搞惊险离奇，耍弄情节的电影啊；赶时髦地搞异国情调的东西
啊，等等。产生这种现象的根本原因在于文艺工作者不重视生活，不深入生
活，结果是你“搬”我，我“抄”你，雷同化现象应运而生。。这时，曹禺
同志突然向我们发问：
“你们看过罗丹的《艺术论》吗？”
“看过。”我们答。
“噢，那里面有些论述是很精辟的。”
“是的。”我们附和着。但对曹禺同志突然提出这个问题的用意，一时
还不大理解。曹禺同志继续说：“罗丹这位法国的艺术大师，他一生雕塑了
那么多的艺术珍品，可以说每一件作品都有生命，内在的生命，那是多么深
沉，多么感人。但他的作品并不是主观杜撰出来的。”接着，他指出《艺术
论》中有一段描述罗丹工作的情景：“在他的工作室里，请来一批男女模特
儿供他作画，但他从来不让模特儿摆出固定的静止姿态，而是让他们自由自
在的生活。他们可以随便地吸烟，相互地交谈，不停地来回走动。。罗丹完
全不管。他只是站在一旁，默不作声，细细体味在他们身上生命的美，观察
赞美，深入体会。一旦他发现了某个模特儿的动作和神态最富有表现力，打
动他的心灵，他就立即叫模特儿保持这个姿态，集中心神，迅速拿起粘土。。
一个模型立刻就完成了。这说明任何艺术是不能超越自然的。”我们听到这
里，相互会意地点点头，领悟到曹禺同志所以讲这番话的含义。这里想说明
的绝不仅仅是艺术家同某一具体作品的原型——模特儿之间的关系问题，而
是说明了任何作品都是客观生活 （社会生活和自然生活）在艺术家主观心目
中反映的产物。艺术如果离开生活，超越自然，它就没有了生命力。
我们又议论了艺术内容与形式的问题。当一位同志介绍了现在有人疑
问，为什么总提内容决定形式，而不提形式也可以决定内容时，曹禺同志微
微一笑，说：“这不是专门追求形式吗？这种专搞形式的东西，在第一次世
界大战之后，我们看到过很多了嘛！但是怎么样？搞来搞去还是搞不通，最
后还是要搞自己民族的东西嘛。”说到此处，曹禺同志稍稍思索了一下，意
味深长地接着讲：“不知道旧的，也就无法理解新的，知旧然后才有助于创
新。我是提倡艺术的创新和演出形式多样化的。但有些人就是不愿意下苦功
夫，不深入探索，甚至捕风捉影地搞一些‘新玩艺儿’。比如‘意识流’，
这是一种哲学的观点和写作的方法，我在年轻的时候也接触过，那时我曾看
过一本‘意识流’的书，全书从头到尾没有段落，有时没有标点符号，有的
地方好像又有标点，确实看不懂。后来，又读过一本法国人写的这类书，那
就容易懂多了，也琢磨出味道来。”他又以肯定的语气说：“‘意识流’这
种艺术流派和手法，当然不是不能借鉴的。问题是我们有些同志还没有弄清
楚是怎么回事，就用起来，不顾‘演’或‘读’，所以演出或写来，效果常
不恰当。这大概不行。如果把这种东西也看成是‘创新’，可能不大对。”
从曹禺同志的这番话中，我们深受教益和启示。同时感到老一辈艺术家，由
于在漫长的艺术生涯中积累下广博和丰富的实践经验，即使在闲谈之中，所
阐发的一些见解，也是很有意味。
“曹禺同志，在您所阅读过的剧作家中，您最喜欢谁的作品？”对我们
提出的这个问题，曹禺同志不假思索地用十分肯定和赞叹的语气做了迅速的
回答：“当然是莎士比亚！”并进一步解释说：“莎士比亚和达·芬奇同样
是伟大的天才，人类的奇迹。莎士比亚是大剧作家，又是大诗人。他剧中千
百个不朽人物，各有自己的世界。想用外国语言把他剧本中的全部诗意和奥
妙都译出来，那简直是不可能的。奇怪的是，托尔斯泰却对莎士比亚有那么
大的意见。大约托尔斯泰极端主张的‘宗教感情’、‘博爱精神’与‘道德
态度’，否定了莎士比亚的现实主义的人民思想。”
“那么易卜生呢？”我们问。
“易卜生可以说是个现实主义作家，但他的后期作品，在创作思想上反
映了其他一些创作倾向。还有美国的奥尼尔，他前期的作品，我觉得是写实
的，与他后期的作品是不同。他总是不满足于一种样式和风格，�