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主持人：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”。各位好！这里是《大红鹰世纪大讲堂》，我是许戈辉。今天我们要聊的话题是有关艾滋病的。那么到今年的12月1日已经是第十四个世界艾滋病宣传日了，从1985年我国发现了第一例外来的艾滋病患者以来呢，艾滋病已经迅速地从边疆，沿海地区，蔓延到几乎每一个省市。但是呢，有一个非常令人担忧的情况，就是现在似乎人们对于艾滋病的知晓程度还很浅，有一个统计数据就表明，说在城市里对艾滋病有一些了解的人达到60％，但是在广大的农村这个数字只有19％。今天我们就要聊一聊“中国艾滋病的现状和应对的方法”。我们请来的主讲嘉宾是李？教授，先来认识一下。
李楯简历
李楯，1947年生，北京市人。以自学而至以学术研究和教学为业。有过八年在农村插队和四年在工厂工作的经历。1981年通过招聘考试成为律师，1984年受聘为人民日报社、经济日报社法律顾问，1988年任法制与社会发展研究所所长。1989年受聘为北京市市场经济研究所副所长。自1990年起开始参与和艾滋病相关的研究项目。1993年受聘为中国人民大学社会调查中心教授。1998年参与国家艾滋病防治立法工作。2001年担任第一届中国艾滋病性病防治大会专家委员会副主任委员，并担任联合国艾滋病规划署专家，为联合国开发署做《法律评估：艾滋病防治》报告。2002年开始担任联合国禁毒署和中国国家禁毒委员会“预防因吸毒引发艾滋病感染”中国工作组成员。2001年、2003年参与组织由清华大学、中英艾滋病防治合作项目办公室合作召开的第一届和第二届“社会科学与艾滋病防治工作研讨会”，和清华大学AIDS与SARS国际论坛。现任清华大学当代中国研究中心教授。
主持人：我想对于艾滋病，现在可能就是有一种谈艾滋即色变，这么一种情况，你知不知道在台湾，艾滋病大家不是用这个草字头的艾，也不是用那个滋生的滋，他们干脆就把它叫做爱之病，就是由于爱而引起的，或者是爱产生的病；所以您说说看，这些是不是？
李 楯：说实在从艾滋病出现在美国，就曾经引起过非常大的恐慌，而且它就和一种意识形态联系起来了，我指的不是我们这里的意识形态，而是西方世界的意识形态，因为它当时最早发现在同性恋人群中，也就是说主流社会对它有一种看法，或者说对它有一种歧视，再加上这个病直到今天是一个没有办法治愈的病。没有办法用药物彻底地解决这个问题，所以也助长了这种恐慌。
主持人：那么中国和美国在这个艾滋病的问题上，有什么样的相同与不同之处？
李 楯：我觉得要讲不同的话，就是制度不同，我们处于一个非常特殊的社会转型之中，而美国那种制度是已经确立了的制度。要讲相同的一面，像艾滋病这些疾病所带来一种社会整体性的危机，它是没有国界限制的。这就是当年我们曾经有过一个错误的认识：我们要筑起一道新的长城拒艾滋病于国门之外。那么现在卫生主管部门，卫生部他们认识到，这样做是无效的。也就是说，作为一种决策是不恰当的。
主持人：所以有了这一次，您陪着何大一教授，深入到河南去做调研？
李 楯：因为何大一和清华有一种合作意向，所以这次由清华出面，来组织这次AIDS与SARS国际论坛，那么在这之前，我曾经作为清华方面的教授，陪何大一先生去河南，经河南省政府的接待，驻马店市政府接待，一直下到一个问题比较严重的村里。
主持人：那最大的收获是什么？
李 楯：我觉得最起码表现出，在中国，从中央政府到地方政府，到大学科研机构，到海外的这样一些人，大家有一种新的非常宽泛的合作，来共同对付这个人类的敌人——艾滋病。
主持人：那我们就有请李楯教授，开始他的主题演讲，也希望在教授的演讲之后，他能够欣喜地看到，你们每个人都在用自己的脑子在思考。好，有请李教授！
李 楯：好，那么我就来讲一下，我自己对艾滋病的认识。
我一直觉得从我接触这个问题起，我不是专门搞艾滋病的，因为我主要是一个搞法律和公共政策，搞社会学研究，更多的是研究当代中国问题的人。那么我接触艾滋病已经有十多年的历史了，就是在工作上接触这个问题，我一直感觉到这是一个非常沉重的话题，因为它关系到一个个活生生的，像我，像大家一样，这样的生命的事，所以它是一个非常沉重的话题。坐在这里尽管我被人称为是所谓的这方面的专家，但我觉得在这里我更多地要和大家谈的是作为一个一般的人，来怎么样面对艾滋病这样一种病和它反映出的社会问题。
我们每个人在接触到艾滋病的时候，都会得到两个方面的信息，一个呢，就是比如像一些传媒上说，这是世界瘟疫，这是同性恋，这是性乱的人，是用毒品的人得的病。甚至在西方有的说法认为，这是上帝对人类的惩罚，有的人说反正是一些社会上的渣子，死掉就算了。这是一种看法。
另一种呢，就是当大家都重视这个问题的时候，大家会看到有很多宣传材料，你要怎么防备这种病对你的侵袭。但我觉得一般人，怎么认识艾滋病呢？我的想法是艾滋病是一种到现在没有办法治愈的，但是又是一个实际上很难传染的传染病。就是我们要重视它，要关注这么多得病的人，被感染的人，被病毒感染人，但我们却不需要有过多的恐慌。因为在艾滋病的这样一些宣传中，有意的无意的，是在制造一种艾滋恐慌，比如它告诉你，你看由于你这个人在性方面非常混乱，和很多人有性关系，所以你就会得艾滋病，或者是你有很多不良的习惯，就会得艾滋病。那么我们究竟怎么看这些问题呢？我是觉得这样，大家都知道艾滋病的传染途径，一般的宣传都是第一位性传播，然后血液传播，母婴传播。但是实际上怎么样？尤其我们在中国大陆这块土地上，那么我觉得我们更应该关注，更应该防备的是第一位的血传播。有一种说法就是血传播几乎是98％或者是100％，就是它的传播的概率是非常高的。而对于性传播来说，有不同的说法，我说过我不是搞这方面专业的，但有这样一种说法，性传播的概率是1％，甚至在九十年代有比较权威的，在这方面做研究的提出是五百分之一。在这里面比如像男传男，男传女，女传男又有不同，因为女性由于生理的条件，更容易受到侵害。但性传播的一个前提，是双方要有破损，因为它是要足够量的体液的接触，跟血液传播一样，要有这么多带有病毒的血进入到你的血管里，才能够得这种病，那么我们讲了这样一种传播，我觉得最值得每一个人警惕的是血液传播。包括比如用没有消毒干净的艾滋病感染者用过的针头，再给你注射，这都是很容易传播上的。那么再有第三种传播，母婴传播。如果在医生的指导下，最起码有这样一种观点认为，艾滋病感染者是可以结婚的，甚至他们是可以生育的，只要在医生的指导下，那么我们说艾滋病就是这样一种病，到现在没有办法治，它使很多人感染并由此离开这个世界。这使我们每个人想起都会非常沉重的，但是艾滋病却是一种人类最起码是可以防治的，因为它是很难传染的。
那么，底下我想谈一下为什么我们要重视艾滋病问题。我这里讲的是艾滋病问题，因为我觉得，我一直强调这样一种观点，艾滋病是生物学家、药物学家、医学家去对付的事，而艾滋病问题，却反映出一些更复杂的情况，它需要我们这个社会的方方面面共同努力，才能解决。
那么我们从这么几个方面看，首先从世界上看，我觉得艾滋病这个问题，在我们所处的时代里，很少有一种疾病，像艾滋病这样使这个世界的问题显现出来，比如像今天这个世界，尤其作为主流社会，不管是西方还是东方，恐怕没有谁公开站出来反对平等，但是由艾滋病问题，正反映出来我们这个社会，实际是不平等的，存在着非常严重的歧视。艾滋病的问题，它是和世界性的贫困，和社会不公正相联系的。我们举这样一些例子来说，比如像艾滋病感染者和病人，几乎是95％在发展中国家，那么这个世界上每年用于艾滋病的费用，因为每年有变化，大致这些年是70到100亿美元，但是用在发展中国家，就是大多数感染者和病人都在那里，用在那儿有多少呢？不到10个亿的美元。另外从中国来说，比如像我们的少数民族占人口不足10％，但是按照现在已经检测的病毒感染者中，少数民族的人占了36％，都在西部，在比较贫困的地方，这就使我们感觉到，我们面对的究竟是什么问题？
我讲这么几点，第一点我们知道，艾滋病我们讲它的传播途径，首先讲性传播。那么最初在美国，是在男同性恋人群中。后来到发展中国家，相当多的，确实在非洲在亚洲很多地方，性传播占了非常主要位置。但在中国从有这个病传入国内，就有人在那里讲性传播多么严重，一定要警惕性传播，但到现在尽管性传播的比例有所上升，仍然不到10％。国家检测中，仍然不到10％。怎么来解释这个问题？
那么第二点，我们这里出现了其它国家少有的情况，卖血的血液传播，这是我们应该正视的问题。有人讲说那些人非常值得同情，你看比如像有些省的那些农民，由于染上艾滋病，他们的菜都卖不出去了。那么我要说，他的菜如果早能卖好价钱，他何至于去卖血？这里面反映出非常多的社会问题，所以我觉得这是我们每个人应该警惕的事情。而且也应该由政府在这方面想更多的办法，投入更多的资金，来予以解决。
李楯：那么，还有一点就是很多在国外行之有效的办法，我们中国的政府也采纳了这些办法。比如像国务院法规性文件，防治艾滋病中长期规划里面，吸取了国外的一些经验，准备在中国采取100％安全套，采取洁净针具，美沙酮替代这样一些办法，我们也做了一些试点，但是我总觉得不那么见效，为什么呢？因为在外国做这些事情，有人帮助性工作者，我们可以叫她作娼妓，帮助他们，给他们发安全套。比如帮助药物依赖者，我们说吸毒的人群，你非要吸不可，不要共用一个针头。美沙酮替代是一种毒性比较低的，我可以说它也是毒品，用饮用的方法，这样你就可以不去注射了。那就更不会共用针头了。饮用美沙酮药效持续的时间比较长。但采取这样一些办法，在中国开始试点时候，面临一个问题，别国是民间组织、慈善机构来做。而我们这里很特殊的一点，是我们缺少社会空间，缺少这样的民间组织，所以由政府办的非政府组织，拿了外国捐助的，一些基金会捐助的一些善款，去模仿国外的非政府组织来做这些事的时候，它本身没有复制功能。而在这种社会结构之下，你帮助好了一些，它却可以不断产生出新的这样的人，产生出新的贫困的人，流动打工的人，这样一些我们叫作易感人群。这方面你去帮助他们的方法，没办法复制；那方面却可以不断复制出这样的人。那么就说明一个问题，就是说我们的结构，我们这个社会结构和国外不同，国外除政府管辖的领域、市场的领域、私人的领域外，还有一个公共领域，那么有很多公益事业通过这个领域来做。那么我们市场的领域，现在从政府领域中已经分离出来，私人领域也在不断被强调，但我们的公共领域不成熟，我们很少有民间组织。
另外，我们法律上有很多矛盾，在法律中既有平等对待每一个人，不歧视的原则性规定，又有具体的歧视性规定。那么我们为什么法律中有这种矛盾呢？既有不歧视的规定，又有具体的歧视规定呢？因为我们中国正在社会转型之中，我们说法律有三个层面，第一个层面是表层的具体的规定，第二个是结构，大的结构关系，这和你的社会结构是相对应的，第三是最深层的理念，任何国家的法律，它应该有完备的逻辑结构，有一个中心法理支撑着这个法律，而我们国家恰恰有两种东西支撑我们的具体法律规定，一个是中国在计划经济年代，在共和国前三十年，在搞阶级斗争时候，已经形成了已成定式的思维方式和行为规则。另一种是我们在改革之中，新确立的原则、理念，新接受的国际上主流社会共通的规则，这两者之间是矛盾的。由于我们中国接触艾滋病问题的时候，正是和我们这个社会改革开放的时间是并行的，所以我们在最早的关于艾滋病的法律政策规定中，就有不歧视的规定，但我们又还有很多具体的歧视的规定，虽然卫生部意识到这个问题，国务院意识到这个问题，已经在不断地纠正，不断地改变。但我们要认识到，我们在社会转型中存在着这种矛盾。
另外，我们这里还有这样一类问题，就是按照现代的法律，我们非常尊重每个人的基本权利，那么我们从医学的伦理角度，强调一个叫做知情同意的原则。就是说对这样一个病人，你给他采取什么样的医疗措施，要他知道，知道为什么这样做，知道这样做可能有哪些好处，也可能有哪些副作用，要他本人同意，才可以这样。不是说我为你好，我给你治病是为你好，所以我就可以替你作主，就这样做了。
那么我们恰恰在我们的有关规定中，有些强制性规定，比如像强制检测，强制检测和知情同意是一种什么关系？比如像强制隔离，大家知道前一段非典的时候，我们也使用了强制隔离，我们国家的传染病防治法规定甲类传染病是可以强制隔离的。但是我讲了，艾滋病是非常难传染的，我们在九十年代初制定传染病防治法的时候，把艾滋病列为乙类传染病，但是乙类传染病中有两种病，其中一种就是艾滋病，可以按照甲类的方法，强制检测和隔离。那么这一点显然是和我们现在国务院和卫生主管部门认识到对艾滋病的处理是不同的。现在已经认识到，最起码一种观点，甚至是写入文件的观点，比如像国务院艾滋病防治中长期规划，认为很多人应该生活在社区中，而不是把他们强制隔离出来。那么这里面也就存在一个矛盾。
再有一点就是我们刚才提到的，我们法律规定要严厉打击嫖娼卖淫、吸毒现象，而同时我们国务院的法规性文件又提出了这三种干预措施：100％安全套、洁净针具和美沙酮替代。你说你给一个性工作者发安全套，你是支持他这样做呢？还是要把他抓起来呢？你给一个吸毒者是强制戒毒呢？还是给他一个美沙酮，还是给他一个干净的针管可以使用海洛因呢？这样很多矛盾的东西摆在我们面前。
那么我刚才讲了，政策和法律这种内在矛盾的原因，就是因为在全球化这种情况下的中国社会转型所表现出来的问题。我觉得它都是我们这个社会转型问题的直接、间接的体现，因此在中国解决艾滋病问题，既要考虑到国际主流社会中一些共通的规则，同时要考虑到我们一些特殊之处。怎么样在这块地方上，解决好这个问题。形成的中国经验，也是中国对人类文明的一种贡献。
那么底下我想谈一下我们怎么来看待艾滋病。尤其作为一个普通的人，因为你可能不是一个医生，你也不是一个要涉及这方面法律的、法学方面的专家，你也不是一个政府官员，那么作为最普通的人应该怎么看？我觉得这里有这么几个问题，一个就是我们怎么看待保护个人权利和公共卫生的这样一种关系，是不是由于为了整体的利益，所谓为了大多数人利益，就可以对少数人的权利采取一种漠视、歧视，甚至侵犯的做法呢？实际上在AIDS和SARS问题上都反映出这一点，那么对有些人尽管他数量可能不大，他传染上这个病，是不是他就一定会危害公众的健康呢？这是摆在我们面前的第一个问题。
第二是数字，我因被称作所谓这方面的专家，所以见了我，不管中国人、外国人，就要问我到底有多少病人，我说搞不清楚。因为我们的统计就是这样，而且这确实是一个难以搞清楚的问题。那么再有就是经济影响，我们仿照国外的办法，说这个影响大极了，你看那些劳动力丧失劳动力了，少创造多少财富，给国家经济造成多大损失。国际上很多这样非常权威的分析方法，拿到中国来说，我认为是不适用的。我说我们中国感染艾滋病毒的这些人，他们是一些很贫困的、边缘的人，他们对国民生产总值的贡献非常有限的，包括比如你说吸毒的，他对国民生产总值有贡献吗？另一方面由于我们在社会转型之中，我们没有建立起来适用于，普遍适用全体国民的医疗保障制度，他消费公共产品吗？他病了，他没有钱看，你国家出钱了�