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我想当初推出文化热讨论的时候，始作俑者是明白的。因为当时刚刚结束“文革”，整个形势还不如现在宽松，现在我们已经把制度创新，政治文明写进党的决议，甚至于政治文明已经写进我们的宪法了。那么七十年代末八十年代初的时候，这个问题是一个忌讳，所以文化热讨论的少部分始作俑者心里面是明白的，是没办法正面讨论制度选择，只能抚其后背，讨论制度和文化之间的软联系。那悲剧就在那里，始作俑者是一个话语策略，跟进的人不明白啊，跟进的人慢慢慢慢就弄假成真，真认为可以讨论的是惟一正确的内容。真认为我们民族的落后，现代化的障碍是要由孔子、孟子、儒家文化负责的。这个文化论讨论就滑稽了，走到后来就出现了一场“荆柯刺秦王”，不是刺秦王，而是荆柯刺孔孟的闹剧。没有勇气刺秦王，而有勇气刺孔孟，其孔孟于九泉之下他也要大呼冤枉的。三千年前的两个思想家，怎么能够为三千年以后的不孝子孙落后于世界来负责任呢？这当中有多少次制度选择的三岔路口你们走错了路。无独有偶，当国内有一部分朋友迷恋文化决定论的时候，海外新儒家这个时候他们学术也进来，只是呢他们把这次文化决定论的几个论证的方向和国内的文化决定论调了一个个。国内的文化决定论是认为中国要现代化吗？中国要现代化就必须彻底地否定自己的文化传统，只有否定传统的文化，才能够在文化的废墟上建立我们的现代化。那么海外新儒家呢是倒过来说，你们要建设现代化吗这个现代化只能够从儒家的文化典籍里面从内向外开“内圣开外王”，从文化里面开出一个现代化。所以两边是以相反的论证，论证同一个谬论。同一个谬论是什么，文化是决定的，文化决定了一个民族现代化成败的关键。所以两边吵得一塌糊涂，他们共享的逻辑前提确是一致的，同一个文化决定论。而这个文化决定论从“五四”到“文革”已经在中国大地上展示过它的逻辑后果，只是不明白。“文革”否定了，“文革”的灵魂在文化热讨论当中延续下来，文化热结束了，但是文化热还可以在海外新儒家否定中国文化热的这个方向当中，继续延续下来。所以走到今天我始终认为，妨碍中国认识现代化症结所在的人，不是农民，不是工人，不是商人，农民、工人、商人，他们是有具体的利益选择的。因不同的利益选择，而结出的结结实实的制度性障碍。
最近就是全国人大，北京大学全国人大研究中心主任蔡定剑有一个报告，他到农村去做了一个报告，发在南方周末整版上。他的这个报告诉大家是什么？就是农民是否有民主的热情，不取决于他们的文化程度，不取决于他们是阿Q，还是赵老太爷，而是取决于他们什么？他们的利益觉醒。阿Q就要自己明白，他最要命的那一亩三分地不能被人无情的、无偿的圈占，他就自然而然的产生民主要求。用不着去读鲁迅改造国民性写下的这个《阿Q正传》，他自然就会成为一个参政民主的积极分子。那么蔡定剑的这个报告就非常重要，他用非常实证的社会调查，实际上是否定了几代知识分子共享的文化决定论。工人也是如此，商人就不用谈了对不对。真正就是让知识分子自己糊涂起来的呢，就是他天天在书斋里打交道的这个观念呀、精神呀、符号呀、文化呀，他把自己书桌上的这一摊看成是决定自己所参与其中的中华民族现代化的一个决定性的前提了。历史不是这样展开的，历史是在知识分子观念视野的背后展开的。
我有有限的几次出国的经历，这些经历也告诉我，一个国家的现代化，它的文化传统，它的经济模式的选择，它的政治制度模式的选择，这三者是可以有相对的独立性，并行不悖的。也就是说，当一个国家，它的文化并不发生翻天覆地的革命的时候，或者一个地区，并不发生没有发生过文化革命长达六十几年的这种动荡的时候，旧有的传统文化跟最新的这种宪政民主，他们之间是可以并行不悖，可以嫁接在一起。我举一个最简单的例子说我们中国，两句话。我说上帝就是无心让中国人在一百年里面，饱尝世界上其他任何民族没有受过的这些苦难。但是第二句话就是上帝也有眼哪，它在同一块无文化土壤上，它放了三个制度模式，让中国人就是哪一天明白过来看一看，文化是不是决定的。第一个模块在中国大陆，经历过从“五四”以来几次文化革命，传统文化破坏的就是差不多了，你看看它的制度选择，你看看它的宪政民主，你看看它的政治文明程度，是不是就是传统文化破坏得越厉害，宪政民主就越扎实，政治文明就是越进步呢？我们看到的不是这个样子。我们看香港，香港没有发生过文化革命，香港没有政治民主，在英国人的殖民统治底下，但是它有自由经济，它有传统文化。我到香港去几次我发现，香港市民文化上的传统色彩远远超过我们内地老百姓，但是香港在1949年到1997年这个期间取得的经济成就和社会文明是让我们中国人自叹不如的。大陆人自叹不如的。正是因为有香港走到我们前面的这个刺激，所以邓小平第一次所谓到中国的南部圈一个圈，设一个特区，一定要设在香港的对面，深圳。这是他的一个原因所在。
看台湾，我1997年到台湾去，我举一个例子。我有一个亲戚就是多少年不来往了，听说我到中央研究院访问，他们开着车接我回去。回去到他家，就是一家老小三代吃一个团圆饭，大陆来人了嘛，四十年不来往，我们家从大陆这边来一个学者他们很高兴，吃饭。吃饭以前是政治生活，什么政治生活呢，看电视啊。那时候就是台湾的几个党派候选人刚刚发表过竞选演说，然后就是老百姓做自己的政治参与的选择，四个中年人，三男一女，四个不同的投票方向，而且在吃饭以前，当着我一个大陆来的亲人的面，吵，骂，骂得不堪入耳。
主持人：跟“文革”中间一家分成几派一样的。
朱学勤：跟我熟悉的“文革”当中就是一家分成几派，夫妻吃不成一桌饭一模一样。那个骂，你个就是，你那个李登辉是个什么东西。那边骂你那个陈水扁是个流氓。第三个又骂谁谁谁谁。我想这顿饭我还吃得下去吃不下去啊。你们因为引进西方的民主，一家兄弟亲情伦理关系全破坏了，哎，饭做好了，老太太说上桌吧。一上桌完全是中国传统的东西，老大坐当中，右手是大陆来的客人，这边是老大，这边是老二，老三、老四长幼有序。酒杯一端必须先敬老太，第二杯敬大陆来的亲人，其乐融融。半个小时以前是西式民主，半个小时以后是中国传统。那次我感触良深，就这一桌饭就使我看到了，传统文化跟西式民主之间它是不必破坏，也不必往外面开，它自然而然就可以发生一个嫁接作用了。我想那桌饭一个小时，前半小时加后半小时胜过我在大陆读十年书。十年文化讨论的书。所以我今天讲到现在千言万语只是想告诉大家一个常识性的道理，这常识性的道理是什么呢？“文化是重要的，文化不是决定性的，决定性的是制度选择。”我先讲到这里为止，接下来欢迎你们提出各种各样的意见乃至尖锐的反驳，我们在讨论当再展开这个话题的纵深好不好？
主持人：刚才朱教授的这个精彩演讲啊，我想大家可能都听得已经入了迷了，那么现在是进入讨论阶段。下面我想请这个，把话题交给现场的观众。
提问：感谢朱教授给我们做了这么一个精彩的演讲，我的问题是，听了朱教授的讲座之后，对于制度的选择到底是由少数人的选择，还是我们大多数人的决定产生的这样一个制度的变迁，而在社会的进程中，是少数的精英还是广大的人民群众才是社会进程的主导推动者。我的问题完了，谢谢朱教授。
主持人：谢谢这位同学。
朱学勤：他提了一个非常尖锐的问题，这个问题我在其他学校讲演的时候也多次遭遇，那么在这个问题上我的思考是这样：我想一个制度的方向正确与否它确实是和千百万人的利益推动息息相关，那么在这一意义上说，一个正确的制度它首先确实来自于什么？千百万人的利益觉醒和利益推动。但是它们之间又不是简单的一个逻辑锁定的关系，不，在这两者之间有一个中间层面，就是有权力参与制度选择驳议的那些政治家，他们是有可能既阻拦一个民族大多数人的利益趋势所要求的那个方向，也可能把这个方向强行拨向和千百万人的利益正好反对的那个方向。这个时候政治家的责任，成与败的责任，几乎是一个重大问题。我们看到凡是制度选择正确的地区、民族、国家，那么政治家的选择基本上跟底下这个东西是一个正相关关系。所以这样的一种制度选择，一旦选择了以后，它就源源不断地得到来自于千百万民众的这种支持更新。而另外一个方向上的选择，我们也是经常看见，时时常常在世界历史上出现的，但是我们接着看到的第二页就是，每当出现这种选择的时候，它就把一时的成功归结为是什么少数人的英明，把长久的失败归咎于多数人的愚昧。我想你们是能够在我们的历史教科书里面，不费劲就能看到这样两种不同的说法同时存在的。所以我在这里想讲的就是民众、少数政治精英和制度选择之间，这三个层面，在中间这个层面是会发生种种让人意外的变化的，当发生意外的变化的时候，选正确了你也应该承认这就是少数人的英明，选错了你也就应当承担少数人的错。比如说1787年美国宪法的制定，就是那五十五个人，在一个叫费城独立厅的地方关起窗帘秘密讨论了三个多月，如果这次宪政选择是错误的，没有理由归结为当时二百万美国人民，就是你五十五个人的错误。你今天正确了，事后宪法草案出来，经过十三州公民的投票同意，投到第九州就成功了，成功了到现在人们还是铭记着那五十五个开国英雄的功劳，历史就是这个样子。所以我不反对一个正确的制度选择和千百万人们利益之间的正相关，我反对的是什么，做对了说自己的英明，做错了是多数人的愚昧，这样的一种教科书的解释。
主持人：在这点上我可以插一句，因为使我想起萨特说起的一句话，萨特经常讨论这个欧洲知识分子对历史的责任问题，所以萨特有一句话说得是很极端的，作为知识分子，应该对过去历史上发生的一切不可挽回的事情负全部责任。
朱学勤：所以在这个意义上我非常感谢你的这一段插话，我作为中华民族知识界的一员，我觉得应该和整个知识界为二十世纪中国的苦难历史承担自己应有的责任，而不是仅仅局限在控诉、咒骂。我是受害者，不，在你被受害以前，你的理想你的追求是参与了导致迫害你的这一场人间地狱的制作的。你的文化革命不打引号的理想，是参与了打引号的“文化革命”这个洪流的来临的。所以在这个意义上说，我一直反对过去的那个历史学界的讨论，到底是奴隶创造历史，还是英雄创造历史。我认为是奴隶和英雄同时创造历史，是英雄的责任不要推到奴隶头上去。我不知道说清楚没有？
主持人：还有哪一位？好。
提问：谢谢朱老师，你的讲话给我们带来一种很不同的观点，然后我想从你的开始从“五四”开始讲的是，你说“五四”之后它有个文化决定论，就是要改造人的思想，然后朱老师提到是从法国起源，然后俄国中转，不知道是不是因为有另外一个原因，是不是因为太小了而朱老师没提到，中国本身历史上的原因，就说比如说汉武帝时候的那种独尊儒术其实已经开始对国民精神方面开始控制了，然后一直到很久，不知道什么原因朱老师没有提到，我想问一下。然后第二个问题也说“五四”，我理解“五四”最核心的精神就是民主与科学，然后一直以来我也觉得它是对思想一种解放，它引入了一些东西，它是对思想解放而不是一种思想控制，这两点不是很了解，也希望朱老师给我们一个回答，谢谢。
朱学勤：我尽量简短地来回答这两个非常深刻的问题。
主持人：有可能造成对你讲演的误解的问题。
朱学勤：没有，这个汉武帝这个罢黜百家我为什么没有提，因为历史学界有不同的看法，除了从中学教科书一直到大学教科书的说法之外，还有另外一个说法，这个说法认为董仲舒数提出罢黜百家就是独尊儒术不是来压制民生，压制民权，更多的是用来限制君权，限制汉武帝。
主持人：恐吓皇帝。
朱学勤：恐吓皇帝，吓唬他，这个问题我们就简单的回答到这里，你可以找到那些资料。第二个呢你说“五四”是鼓吹的个性解放，思想解放呀，不错，完全对，正是这样。但是我想说的是什么呢？法国，俄国式的思想解放恰恰就是什么？观念的个性解放，观念的个性解放，而不是什么利益诉求加法制规范，英美这边你去看，在它们早期革命的时候，并不是奔腾的个性解放，而是什么？具体的利益诉求、追究，就是制度选择的保护。这个差别很大。你去看我们的“五四”型的思想家，大部分都是因为反对旧式婚姻，追究个性解放然后投身新文化的运动的洪流，他们的民主，更多的是什么？个性解放的民主。个性解放的民主下一步就是鲁迅已经说的，鲁迅说的我骨子里，我想深处是个人的无治主义，无治主义在“五四”时期就是安那基主义，安那基主义就是无政府主义。那么从个性解放无政府主义，无政府主义到不需要现代社会的法制束缚的这样一种无法无天，你说毛泽东的青年性格，一直到他“文革”发动就是所谓，我是和尚打伞无法无天的那种做法，这个之间是能够找到“五四”型思想解放的偏颇以及后果的。
主持人：我做过一个材料统计就是“五四”的思潮中间，引进的西方各种思潮中间，其实是以非理性思潮为主，而不是英国传统的理性思潮为主，这是第一。第二个的话呢就是“五四”时期大部分的青年知识分子信奉的是无政府主义。
朱学勤：没有无政府主义的铺垫，他不会接受马克思主义的。毛泽东那句话没说错，十月革命一声炮响给我们送来了马克思主义。这句话之前还应该说，在十月革命一声炮响以前中国的“五四”型，“新文化运动”型知识分子大部分都已经在信奉无政府主义，无政府主义是让他们接受马克思主义的走廊。而英美这边你看一看，无论革命前的所谓思想家，根本没有提出过无政府主义，如果有基本上就不是主流，还是革命当中的领袖人物。无法设想无政府主义底下的一个乌托邦社会是个什么社会啊，无政府主义从来没有成为英美知识界，知识生活的一个主要市场，而恰恰是这个东西成为了我们“五四”型解放思潮的一个主干，这是需要我们反思的东西。所以我认为把毛泽东发动“文革”理解为跟“五四”的正相关关系，能够比目前知识界流行的把它想象成一个负相关关系，能打开更多的精神视野和历史纵深，能够促使我们思索得更多更久远。
主持人：非常感谢朱学勤教授今天的精彩演讲和在座的中国农业大学的学生，以及电视机前的观众，欢迎下周同一时间收看大红鹰·世纪大讲堂，再见。
来源：凤凰网