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韩少功：中国没有宗教传统的制衡，个人主义在这片土壤里很快就成了利己主义，排除了个人的尊严、自由、道德甚至功名这样一些精神因素，只剩下肉体欲望，比方说为了五块钱就可以下跪，为了五十块钱就可以杀人。以前老百姓至少还讲点因果报应吧？现在一个个村地在党支部领导下做假药，做假酒，谋财害命，心安理得。也不怕雷公电母了。其实西方的资本主义是以宗教为支撑的，就像共产主义也是以宗教为支撑的。在个人利欲后面，在达尔文、亚当·斯密、霍布斯、尼采、弗洛伊德的后面，有德国人韦伯说的那种“新教伦理”，有那种勤奋耐劳、制欲戒奢、敬天守法的“资本主义精神”打底。宗教改革的时候，教士们提出“劳动是最好的祈祷”，于是宗教逐渐世俗化了，大家都努力劳动发家致富。在法庭上手按《圣经》发一个誓，证人就不能讲假话。哪像现在很多中国人，只要没有在现场抓一个正着，就可以眼睛都不眨，红口白牙编故事。大家都习惯于讲假话的时候，民主与法制都会变形，市场交易成本也会大大增加，成为经济发展增加的障碍。
王尧：你写过一篇小小的杂文，叫《个狗主义》。
韩少功：当时是想当个人主义的补天派，给个人主义设一个道德底线，说人应该把自己当人，也把别人当人。对这一问题并没有往深里想。
王尧：信仰问题也是我们亲历的问题。我觉得这不单是个道德危机、诚信危机的问题，贫困所滋生出来的问题在中国已经形成一个怪圈，文化也好，制度也好，包括政策，都有一些怪圈。８０年代关于现代化的想象遭遇到这些问题后就有挫折感。我觉得，到了８０年代末，知识分子的挫折感增强了。
韩少功：中国是一个穷国，人均资源相当缺乏，生存危机一直处于高压状态，道德失控更是雪上加霜，是替代性资源的进一步流失。从这个意义上来说，我常常怀疑自己在８０年代追捧个人主义是不是太轻率了？是不是玩过头了？也怀疑“五四”以来的几代知识精英们对道德建设是否都太掉以轻心？革命时代是以政治代替道德，效忠就是模范。市场时代是以经济代替道德，发财就是英雄。这两种道德教育都是意识形态化的，使道德建设实际上成了空白。两面夹击之下，伪道学和伪礼教似乎是打倒了，但欲望是一列没有制动闸的火车，很快就冲出了轨道。老百姓家里以前经常供着“天地君亲师”的牌位。一个世纪以来，最早是“君”的这一块烂掉了，就是说官场腐败了，但问题还不算太大。现在腐败向下扩展到“亲”和“师”，即家庭与学校这两个基础性结构，这就烂到根子上了。
社会改革遇到了文化障碍
王尧：在８０年代中期以后，社会均衡发展开始遭遇到种种问题，而如何处理这些问题，知识分子本身也不像８０年代初那样具有共识。就像你刚才所讲的，在这种情况下现代化的想象不够用了。所以，８０年代进入９０年代的方式也在知识分子的想象之外。由于文化激进主义的出现，中国人对待自己的文化传统缺少虔诚和敬畏的心情。但是还是有一些敏锐的知识分子在８０年代中期开始立足本土来回应西方的现代性。譬如“寻根文学”思潮的产生。在这里，我想提到你对“文化寻根”的认识。现在的文学史几乎有一个定论：韩少功是“寻根文学”的倡导者。我知道，这个问题你已经讲过无数次。你认为“文化寻根”与自己有些关系，但从来不用这个口号，寻根只是你考虑的问题之一，而不是全部。我想知道你是如何进入这一问题的。
韩少功：到８０年代中期，改革已经遇到了文化障碍。我读大学时参加过一次学潮，因此丢掉了入党培养对象的资格。但我在学潮中发现叛逆者与压制者有共同的文化积习。有两件事尤其让我印象深刻：一是学生们强烈要求首长来接见大家，肯定学潮是“革命行动”；二是事情刚开始，学潮内部就开始争官位，排座次，谋划权力的分配，比如说以后团省委和团中央的位置怎么安排。你完全可以看出，所谓民主派青年的脑子里还是个“官本位”，把官权是很当回事的。他们所反对的东西，常常正是他们正在追求的东西。政治对立的后面有文化上的同根和同构。我对此感到困惑，怀疑一场政治手术能否解决这样的文化慢性病。我开始意识到，我们不能像伤痕文学、反思文学那样，把人仅仅看做是政治的人，还必须把人看做文化的人。
王尧：这是个重要的变化，一些现代化的想象开始有调整和修正，是后来在文学上回应西方现代性的开始。周作人说他心中有两个鬼——流氓鬼与绅士鬼，这百年来，许多中国人心中也有两个鬼，政治鬼与文化鬼。
韩少功：“寻根”跟我的一篇文章大概有点关系，实际上当时考虑到这一层的远不是我一个。阿城，李杭育，李陀，李庆西，郑万隆，贾平凹等也写过一些文章。大都是一些有知青经历的人，可见大家在“文革”中的生活经历正在事后发酵。张承志和张炜从没有写过这方面的文章，但张承志对西域文化的研究，张炜对儒家经典的研究，都做了很重要的实事。后来很多报刊约我再写，我没有答应。弄出一个流派在我的意料之外。我觉得流派是不存在的，就像以前的“荷花淀派”、“山药蛋派”之类也都十分可疑。大家的想法各异，“寻根”这个提法浓缩了很多意识，也掩盖了很多分歧。
王尧：你这里所说的意识和分歧主要是哪些？
韩少功：有的倾向于继承中国文化传统，有的倾向于否定中国文化传统。介于这两者的兼容状态也有。更重要的是，当时很多人“寻根”的旨趣在于佛家与道家，可以看做对现实困境中如何实现个人解脱的美学回应，阿城就是一个例子。这与后来在全球化浪潮中发掘本土文化资源的积极进取，也有很大的距离。就是说，关注中国文化传统的哪一个层面，要达到一个什么样的目的，人们各怀心思，从来不是一个声音。
王尧：这些分歧不仅在“寻根”者内部存在。“寻根”的提出实际上使新时期以来关于中国文化发展路向的思考有了一个聚焦点，分歧所反映的问题几乎是世纪性的。
韩少功：在我的记忆中，当时对“寻根”的批评主要来自两个方面。贺敬之当时是中宣部副部长，有一次到湖南开会。湖南文联主席康濯传达他在会上的讲话，说现在有些青年作家提出“寻根”，“寻根”是对的，但革命文学的根在延安，怎么寻到唐朝汉朝去了？怎么寻到封建主义文化那里去了？这是一种不正确的趋向。另外一些青年文化人，则认为“寻根”完全是“文化保守主义”和“文化民族主义”，是与现代文明的方向背道而驰。他们说，中国文化这根大毒根斩断都来不及，还寻什么寻？我当时就处于这两面夹攻的处境。有个台湾作家还问过我，说你们是不是要像美国黑人作家那样寻根？你们不是移民作家，有什么根可寻呢？只能让人哭笑不得。
王尧：你在《文学的“根”》中说过，需要寻找到异己的参照系，但同时认为以人家的规范来规范自己，以模仿翻译作品来建立中国的“外国文学流派”，前景是黯淡的。
韩少功：当时中国作家对外国文学很感兴趣，有的模仿苏联作家艾特玛托夫，有的模仿美国作家海明威的短句型，有的模仿赛林格的《麦田里的守望者》那种嬉皮风格，作为学习的初始过程，这些模仿也许是难免的，也是正常的。但以模仿代替创造，把复制当做创造，只会“移植外国样板戏”，可能没什么出息了。还有一种现象，就是某些批“文革”的文学，仍在延续“文革”式的公式化和概念化，仍是突出政治的一套。“寻根”话题就是在这种语境下产生的。８０年代中期，全球化的趋向已经明显，中、西文化的激烈碰撞和深度交流正在展开，如何认清中国的国情，如何清理我们的文化遗产，并且在融入世界的过程中进行创造，就成了我和一些作家的关切所在。
王尧：有些人批评你们的“寻根”本身就是模仿，受到拉美魔幻现实主义的影响。还有人说《爸爸爸》运用了“魔幻现实主义”手法，你觉得恰当吗？
韩少功：我从不否定这种影响的存在，也许就像拉美魔幻现实主义也受乔依斯、福克纳、贝克特的影响，博尔霍斯还深受中国古典文化的影响——只是有些评论家好像不愿往这方面说。１９８４年杭州会议的时候，拉美作家加西亚·马尔克斯有获奖的消息见报，但他的作品没有中译本，没有任何中国作家读过他的作品。在杭州会议上，据我的记忆，与会者谈论更多的是海明威、萨特、尤奈斯库什么的。《上海文学》的周介人先生有一个杭州会议纪要，发表在几年后的《文学自由谈》上，大体上是准确的。人们还可以从那个纪要看出，“寻根”在会上甚至只是一个很次要的话题。
王尧：杭州会议是１９８４年秋天，《文学的“根”》发表在１９８５年。你曾经著文回忆说，在杭州会议上，李杭育讲了南北文化的差异，阿城则讲了三个小故事，打了三个哑谜，至于你自己则说了一些后来写入《文学的“根”》一文中的部分内容。现在的文学史研究者对“寻根文学”思潮还缺少综合性的研究，包括史实的考证。我想，杭州会议大约可以算是个“前奏”，“文学寻根”意识的觉醒应该是在你和阿城等人的文章发表以后。《归去来》、《爸爸爸》的写作时间是１９８５年１月，和《文学的“根”》差不多是同时。此后，文学创作是有所变化，“寻根”逐渐成为一种思潮。
韩少功：“寻根”也好，不“寻根”也好，好的东西总是很少，我的好些作品也是水货。在另一方面，“寻根”只是文学问题中的一个，并不是全部。“寻根”的作家也并没有义务天天来寻。好像某一天我说萝卜好吃，有人就说你以后天天只能吃萝卜——有这个道理吗？
开放初期双向的文化误读
王尧：你担心“寻根”变成一种新的僵化，后来就出现了。
韩少功：有些“寻根”之作变成了跳大神、卖野人头、“民情风俗三日游”，被很多读者怀疑和诟病，也在所难免和合情合理。从我个人兴趣来说，“寻根”是了解过去，但目的是更好地了解今天；“寻根”是了解中国，但目的是更好地了解世界。文化自卑主义是一种弱视症，看不清自己，同样也看不清他人。黄平告诉过我一件事：有一本在国外非常走红的书，已经被西方国家的很多大学列为了解中国的必读书。作者是黄平学生时代的邻居。这本书说，作者刚到英国的时候，差点进错了厕所，因为她在中国从来没有看到过裙子，不知厕所门前图标上那个穿裙子的小人是什么意思。作者也从没有在中国看到过鲜花，一到英国就被满地的鲜花给震了。如此等等。这当然让西方读者大为惊讶，对中国社会和中国文化大为怜悯。但黄平说，他父母以前最爱种花，这位小邻居经常来偷花，而且这位偷花小女孩常常穿着花裙子。我们不是她的邻居也知道，即便在“文革”时期，江青也提倡女性穿“布拉吉”，自己还带头穿。我们不是说中国的社会和文化没有毛病，但一个连自己亲身经历都说歪了的人，还能真正了解英国吗？这种捏着鼻子哄眼睛的人，今天可以妖化中国，一旦有了新的利益需要，明天会不会妖化英国？
王尧：有些误解其实是一种成见使然，讲到本土，讲到文化传统，很容易引起误解，就像李锐说的，被人指责为“文化原教旨主义”。在《文学的“根”》中你说过，“我们的责任是释放现代观念的热能”，而且在发表这篇文章的１９８５年，你自己正在武汉大学英文系进修，对西方语言和西方文化是十分投入的。到１９９７年，你又说过不赞成“文化上的民族主义”。
韩少功：我在国外见到过这样一些“全盘西化”的新派同胞，发现他们其实比我还要“中国”得多，在西方住上几个月或者几年，还是怯于同西方人交往，总是几个中国人扎堆，包饺子，打扑克，聊点中国的电影或者人事纠纷。他们对西方也往往有失望感，比方到了欧洲就会说：“怎么就一点都不现代化啊？也没有多少高楼大厦呵。”与西方女人一起喝了杯咖啡，发现对方根本不会像电影里那样，不会随后就同他上床，于是也埋怨：“她们怎么这样保守啊？一点也不性解放呀。”你说，这些活宝贝对西方有多少了解？他们崇拜一个他们十分无知的西方有什么道理？有意思的是，我从他们嘴里听到的“全盘西化”论最多。
王尧：当然也有人在“文化寻根”旗帜下去寻找“国粹”。
韩少功：这是西方文化中心主义的另一种表现，眼睛还是盯着西方人，挖一点土特产好让别人大惊小怪。包括有些文化人，出国后本来想治西学，融入西方主流，玩着玩着发现玩不过人家，不被人家接纳和承认，只好反过头来另玩一路，回归国粹，其实是一种生存策略。我读辜鸿铭的时候，总是猜想他在国外肯定受了不少闲气。有一个知名作家，８０年代末跑到法国大批中国文化传统，结果被当地华人群起而攻，包括那反共的华人。这位作家以为海外华人吃多了洋面包，肯定会同他一条心，对海外华人的普遍心态一点也不了解。人家在国外处于边缘化的地位，就靠这个东方文化传统撑住自己的自尊和自信，甚至还得靠它吃饭，你怎么能朝人家的饭碗里吐唾沫呢？有些作家明白了这一点，就玩起另外一套，比如有个女人一到开会时就拿出一双绣花鞋，说起绣花鞋和外祖母的故事，说自己在“文革”中如何舍生忘死地保护这个传家宝，让老外来瞪大眼睛惊叹不已。其实从国内去的人一眼就可以看出，那种鞋是从工艺品商店里买来的，与“文革”，与她的外祖母，压根就不会有任何关系。这种把戏只能骗骗老外。
王尧：阿城离开大陆后，写过一些游记和随笔，还是那种风格。从他创作上来说，他的出国也未必是件好事。
韩少功：他是个很聪明的人，可能生活中有很多兴奋点，觉得文学也不是太重要。我自杭州会议以后一直没有见到过他。
王尧：刚才我们还提到周介人先生，我没有见过他，但对他充满敬意。我获知他去世的消息时心里很难受。周介人是一个非常让人怀念的老师，当年的文学批评和文学刊物，他起到很大的重要作用。一个杂志常常是和一个或者少数几个人联系在一起的。
韩少功：周介人当时在上海扶植了一大批青年评论家，呼风唤雨，声势浩大，吴亮、程德培、陈思和、王晓明、蔡翔、许子东等一大帮。８０年代是文学创作与文学批评相互促进、相得益彰的一个健康时代，文学批评杂志也非常多。不像９０年代，媒体商业化严重以后，很多地方是记者炒作代替了专家批评。
王尧：吴亮写过有关你的文章，像《韩少功的感性视域》、《韩少功的理性范畴》等。他是比较准确地评论你创作的一个批评家。
韩少功：他看法犀利，语言活泼而且很有爆发力和繁殖性。还有一个特点，他认为引用就是思想的懒惰，写作时尽量不引用别人的话，单枪匹马打天下。我对这一点印象很深。
消费主义将会强化极权与腐败
王尧：当时一些批评家十分活跃。还有北京的黄子平、季红真等等，也是周介人非常喜欢的。黄子平说，创新是条狗，追得人不能停下来小便。这里的创新主要还是指向西方学习吧。我曾经就一个问题向李陀老师请教，他在回答我的邮件中说道：“一说及８０年代，必要套用现代主义的概念，认为用现代主义或现代派文学做线索来描述当代文学的发展是理所当然的，其实这样做十分可疑，因为如此根本不能说清中国文学写作的独特性（以及这种写作和中国历史之间关联的独特性）。”８０年代的文学流派并不是那样的壁垒森严。你在《杭州会议前后》中提到，后来我也听蔡翔说到这件事：当时《上海文学》对马原的小说《冈底斯诱惑》没有把握，就把稿子带到会上，请你和几位作家“把握”一下，你们投了重要的赞成票，给予大力支持。这是件有意义的事，不仅是先锋文学发生过程中的一个重要细节，而且也见出当时文坛的宏大气象，就像你说的：差异中有共同气血的贯通。
韩少功：作家们互相支持是当时很普遍的风气。残雪的第一个短篇小说，也是我推荐到长沙一家杂志上去的，我的一位大学同学在那里当主编