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燕华君： 一觉醒来，发现有外遇好像已成为一种时尚了。就像炒菜必放盐一样，一个成功人士如果身边没有几个红颜，看上去很美骨子里却是说不出的寡淡。
陆离： 中老年是男人的外遇高发段。
老年男人一想到岁月蹉跎，以前的理想随风逝去，人生的终点伸手可及，就希望能趁有生之年再好好干上一把，找个年轻可人的女孩，重温一下青春。其实占有青春的身体，并不等于占有青春，别人的青春，也不是自己的青春。青春一去不返，姑且当他们寄托了一种美好的情感吧。我经常听说七八十岁的老头儿晚节不保，夫妻俩个再努一把力就百年好合了，老头子偏偏不争气，老太婆一般气愤之余也没什么办法——女人对于自己的年老色衰总觉得过意不去。
荆歌：从这一点看，女性在世界舞台上扮演的角色，确实有些尴尬。这的确是一种永远都摆脱不了的悲哀。
陆离： 中年男人的外遇情况比较多的可能是逃避，中年是最受夹板气的年龄，上有老下有小，两头都要管又两头不讨好，眼光长远些的也会觉得自己来日无多。笼统来说，是以性的方式寻求自我肯定，寻求生机。
燕华君： 不过千万不要羡慕有外遇的男人，他们或许正受到灵魂与肉体的双重煎熬：灵魂给了老婆，肉体是外遇的；反之，难得有一回，肉体给了老婆，灵魂却在外遇那里，欲罢不能，徘徊不去，真要命！
荆歌：难得燕华君如此体谅男人。真是角度不同，认识也就大相径庭。红眼睛阿义打了夏瑜一个耳光，夏瑜反说他可怜。到底谁可怜，答案不一样。
陶纯： 但就是因为背叛，因为出轨，我们的生活也因之变得“丰富”起来了。我们的文学作品更是火上浇油，古往今来，古今中外，不知有多少作品，都不厌其烦地涉及到“偷情”，而且不少成了经典。其实我们真的说不上，夫妻间的背叛是好事，还是坏事。这是个很复杂的问题，一言难尽。我不是赞同，只是难以评述。
燕华君： 我们主张温情的外遇，喝茶，听音乐，枫叶红去看枫叶，桔子红去吃桔子，偶尔上上床——因为不上床说不过去。男外遇和女外遇必须心知肚明，约定俗成似的，不去影响彼此的婚姻生活，那是大家温暖的后园，更不要发展到闹离婚。非他不嫁非她不娶，鱼死网破，犯得着吗？你又不是没嫁过他又不是没娶过，都一样。蛮好的婚外情，三弄两弄的，再弄成婚姻，换汤不换药，有什么意思？
荆歌：又谈恋爱又上床，当然好啦！不温情的外遇又是什么样的呢？是不是不喝茶，不听音乐，不看红叶，不吃桔子，只上床？
欧阳黔森：爱上一个女人不容易，所以也就不容易爱。有爱当然是令人愉悦的，但爱也是令人痛苦的。愉悦和痛苦这不同的结果和感受，完全取决于心。所谓一切事起于心是有道理的，随便人家怎样的不好，你就是不生气不伤心，谁能把你怎样？
燕华君：女人外遇有一个好听的名字，叫红杏出墙，与之相对应女外遇丈夫要虚戴一顶绿色帽子，以示区别。女外遇大多属于揭竿而起型，一般来说，家庭里轮不上她们首先兴风作浪。但是一旦横下心来，她们走得比男外遇更远，尤其是她们无意中尝到另一个男人的性甜头，那就是老房子着火，没得救。俗话说：通向男人的捷径是嘴巴，通向女人的捷径是阴道。女外遇的逻辑思维应该这样：先是纯粹地爱上一个男人，然后再一步步地发展到肉体关系。你别指望女外遇跟男外遇一样，仅仅只发生肉体关系，而不产生内心感情。女外遇的婚外情顺序正好和男外遇相反：是先有感情再有肉体的。所以，更纯粹更强大，也更无可救药。
王大进： 男人对自己往往是比较容易原谅的，但对妻子就不一样了。你问妻子与别的男人发生了肉体关系，比之纯粹地爱上一个别的男人，哪一个更严重，事实上这里面也有区别。我知道这样一个真实的故事，说某小县城的一个年轻女工，爱上了中央电视台的新闻播报罗京。着迷得不行。一到新闻联播时间，她就搬一个小凳子坐在电视机前。她其实对新闻一点也不感兴趣，但她喜欢罗京。当然，更多的妇女爱一个影视明星或者歌星。爱得不得了。这时候的丈夫恐怕是不会介意的。
欧阳黔森： 如果妻子对我真的到了左手摸右手没了感觉的地步，她与别的男人发生了肉体关系和爱上一个别的男人，我宁愿她去做后者。这样我就解脱了。或者说还上升不到解脱这个高度，也许，我—点也不痛苦，反而高兴，何来解脱呢？反之，我如果到了对妻子左手摸右手的感觉，我与别的女人发生肉体关系和爱上—个别的女人，我选择后者。因为与—个陌生的女人发生肉体关系，我下不了家伙。和一个熟悉或半熟悉的女人有机会独处，本有心干什么，可那不争气的嘴巴总谈那些该死的崇高，谈一谈的，自然也不好下家伙了。这是令人懊恼的事，暂时没有好办法修正，也只好“暂时”这样。
王大进： 也许那些距离比较远的，男人还不会觉得有什么威胁。如果往近里说，某个女士，爱上了她单位的某个领导，或是同事，只要没有发生性关系，丈夫恐怕也还是不会太介意的。可是，如果妻子和一个男人有了性关系（哪怕妻子根本不爱那个男人，只是一次性地逢场作戏），丈夫也是不能容忍的。
男人在妻子的贞操上，显得格外的严格。天生的，还不仅仅是观念上的传统。事实上我们现在的教育已经没有了这份内容。它也许是天生的，从前一辈人那里得到的大脑记忆遗传。深入到基因了。
陶纯： 对于男人来说，如果妻子犯了同样的问题，事情确实要麻烦许多，不论她是“玩玩”，还是爱上了别的男人，都是糟糕的事情。因为，按照中国传统的说法，这个男人算是戴上了“绿帽子”，这是难以容忍的。除非他是武大郎，可以睁只眼闭只眼。有血性的男人是咽不下这口气的。你们可以说我是“允许丈夫放火，不允许妻子点灯”，在中国的事实确实如此。最好的结果是，你的妻子虽然出轨了，但她做得特别秘密，谁也不知道，你一辈子蒙在鼓里。这样最好。我认为这是上苍对你的恩赐。
荆歌：看来出轨的男人女人，在出轨之前，首先要学好的是说谎这一门专业课。取得了说谎的硕士博士学位，出轨就不会有太大问题了。
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燕华君： 说外遇是口深井，因为它确实妙不可言，有的男人一个钱不用花，照样在外遇世界里吃香喝辣。两个女人，内遇和外遇争先恐后地给这个男人买东买西，暗地里较劲似的，从短裤到领带，场面想起来就叫人感动。男人说：当机会来时我抵挡不住。我爱妻子，但另一个女人也很优秀。
陶纯： 总之，这是一个享乐的时代，在这个物质至上的时代，真正的爱情会越来越少。我们追求，并且赞美灵与肉真正的结合，但我们很难再轻易得到，这是无奈的，悲观的。也许几百年之后，人们只能从艺术作品里欣赏那种伟大而又纯洁的爱情了。
燕华君： 男人压力大：赚钱的压力，权力的压力，好色的压力，性欲的压力，环保的压力，拯救地球的压力，这个压力那个压力，男人之所以至今还没趴下，完全是外遇的功劳。所以，女人对于整个世界也是功不可没：他好，我也好。多好！
荆歌：恐怕不光是男人吧，欲望面前人人平等。我想只要人类存在，就会有男人包二奶养小蜜，就会有娼妓；同时，红杏也会出墙，绿帽子当然会毫不留情地戴到一些男人的头上。当然对纯洁爱情的追求，对忠诚婚姻的向往，也会生生不息。
燕华君： 回头一望，都不容易，丈夫妻子，男人女人。就这样随心所欲地活在自己的感觉里最好。英国诗人约翰·堂恩说，所以绝对不必去打听丧钟为谁而鸣；丧钟为你而鸣。
荆歌：这个约翰·堂恩言重了吧，什么丧钟不丧钟的，其实千段情万般爱，这正是生命的美丽所在，爱的复杂性、多样化，构成了生命的魅力。无爱当然一身轻，但是没有爱的世界是多么寂寞！好像是叔本华说的吧，人嘛，欲望得不到满足的时候，就寂寞；满足了之后呢，就无聊。人就像钟摆一样在寂寞和无聊之间晃来荡去。
本期嘉宾
苏童
生于1963年1月，童年和少年时代在苏州度过。现为江苏省作家协会专业作家。主要作品有《妻妾成群》、《红粉》、《蛇为什么会飞》等。
叶兆言
1957年出生，南京人。主要作品有七卷本《叶兆言文集》、《叶兆言作品自选集》若干种。另有长篇小说《一九三七年的爱情》、《花影》、《花煞》、《别人的爱情》，散文集《流浪之夜》、《叶兆言绝妙小品文》、《叶兆言散文》、《杂花生树》等。
林白
女。本名林白薇。广西人，现居北京。早期作品有《一个人的战争》，近期有《万物花开》。
毕飞宇
1964年1月生于江苏兴化。上世纪80年代中期开始文学创作，先诗歌，后小说。主要作品有《哺乳期的女人》、《青衣》、《玉米》等。现供职于江苏作协。曾两度获得鲁迅文学奖，以及冯牧文学奖等。
李敬泽
1964年1月生于天津，编辑、批评家，著有文集多部，现供职于《人民文学》杂志。
性描写
荆歌： 性爱和生命是那么密不可分，它简直是死亡的一个反义词。小说中不可能没有性爱。叶兆言的新长篇《我们的心多么顽固》，莫言说它简直就是一个男人曲折混乱的性史。今天我们请来苏童、叶兆言、林白、毕飞宇四位小说家，和评论家李敬泽，专门就小说与性这个话题进行一番对话。李敬泽先生是一位年轻的资深文学编辑，可以说新时期文学的二十多年，他始终都是一位在现场的人。相信对于今天的这个话题，大家不仅是有话可讲，而且一定会讲得非常有趣。
四位小说家的作品都是我十分爱读的，我注意到，你们都有作品涉及性爱，苏童的《米》，其中有关性爱的描写，曾引起特别的关注。根据《米》改编拍摄的电影《大鸿米店》，更是因为其“涉性”而引起争议。《大鸿米店》的电影海报，甚至就在这上头做文章，画面上方一个裸体的男人压着一个裸体的女人，十分引人注目——虽然这个镜头在电影中只有几秒钟。除了《我们的心多么顽固》，早年我还读过一本兆言的《花煞》。我至今还记得里面许多与情爱有关的细节——比方将一朵花插在女尸的阴户上（我以为，这个细节非常具有视觉震撼力，同时，它象征和隐喻的作用，也是显而易见的）。林白无论是早期作品《青苔》，还是最新的长篇《万物花开》，都有出色的性描写。我印象十分深刻的是，当有记者问林白，你是否愿意你那些有性描写的小说让你的女儿读到，林白回答说，我觉得性是美好的，洁净的，我作品中涉及性的一些文字，也是如此。而飞宇的《玉米》，在我看来，简直就是一部性政治与权力政治的斗争史。诸位通过写性（当然不光是性，性爱在诸位的作品中，绝对不是主流。但因为我们今天的聊天必须有所侧重，所以只能专攻一点而不及其余，对此我要特别说明，务请各位嘉宾和广大读者不要误会），揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密，使《米》、《花煞》、《万物花开》、《玉米》这样的作品具备了非同一般的人性深度，成为传世杰作。
苏童：《米》里面的性描写很粗暴，我是说描写本身的粗暴甚至超过了五龙实施性活动的粗暴。不管写什么，激情要追求，精雕细刻是必须的。从这个意义上说，《米》的创作我最遗憾的恰好是性描写得不好。
荆歌： 苏童老师处处对自己严格要求，性描写上也不例外。
林白： 我不记得《青苔》有什么性描写，倒是1994年的时候，《一个人的战争》发表出来，就被认为是“准黄色”的“坏书”，被一些人骂过，他们对国家正式出版物发表这样的作品感到愤怒。当然事情很快就过去了。今年《一个人的战争》出版第八个中文版本，是一个图文本，封面和里面的一部分图有一点性意味，我觉得也无不可，毕竟，性是此书的一个重要元素。
荆歌： 愤怒的同志们一定骂你是“写黄书”的“坏女人”！其实很多写小说的人，都会有与林白类似的遭遇。以前我在文化馆的时候，有位副县长，看到了我的一篇小说，特意通过我的单位领导向我转言，让我以后“写一些格调高点儿的小说”。我当时听了心里有气，就对我领导说，你去问一问副县长大人，她与她老公在床上不知道玩些什么样的高格调？我这样做很不应该，至少是对领导不够尊重。
林白： 荆歌可能记错了，我好像没说过性是美好的洁净的，肯定没说过，大概只说过性描写可以是美好的洁净的。其实性无所谓美好和洁净，性是一种自然存在，只有不同的文化才赋予它美好或丑恶、肮脏或洁净。
李敬泽：荆歌你这是诡辩，如果我是那位副县长我可能也会那么说。性既是诱惑也是冒犯，它本身有私密性，一般来说不属于公共生活领域，把它放在光天化日下就是不舒服，这与县长大人在床上干什么是两回事，毕竟县长没有命令你在床上也格调高一点。林白说性是一种“自然存在”，这话也对也不对，它当然在生物学意义上是自然存在，所以要问“人与禽兽几希”？到底差多远？实际上是差得很远，任何一个男人和女人，他们在床上干的事都既是自然的，也是文化的，如果仅仅是自然的，小说家就没必要写它，你怎么不写打嗝、放屁呢？
我不是反对写性，我只是觉得我们在捍卫写性的权利时，有些论据是站不住脚的，事情远为复杂。
毕飞宇： 荆歌我不能同意你。什么“通过写性揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密”？写性就是写性，它本身就是事件和行为。作品中的人物要上床，你还能不让他上？
荆歌： 飞宇显然更是诡辩。写上床就写呗，还硬说是作品中人一定要上，把责任推到人家身上。
以前常常用“要看它是不是必要”这样一句话，来判定小说中的性描写该不该有。其实“有必要”和“没必要”，也是见仁见智。在我们的具体道德环境中，我觉得通常的情况是，作家觉得有必要写，但一些读者却觉得没必要。这样的错位无疑令小说家感到尴尬。但是与电影比起来，小说创作在这方面的自由，还是值得我们庆幸的。
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叶兆言：以前是看有没有没必要，现在大约还是这样，这就好比以前要吃饭，现在还是要吃饭一样。见仁见智，以作者自己的胃口说话，他觉得饿了，就上一趟馆子。读者要是觉得没有胃口，可以不吃，有时候，也可以反过来，读者饿了，有的读者总是饥饿，作者不饿，那也就对不起了。写作不是摆阔请客，乱花钱大约不对。
荆歌： 兆言一说性，就用吃来打比方，正所谓“食色，性也”。
李敬泽：必要不必要吵起来的时候可能反映了“胃口”问题，但恐怕不能拿胃口来衡量，否则真是见仁见智了。我觉得很简单，就是写得好不好。当然，你可以说好不好也是见仁见智，但毕竟它有一些基本的尺度，比如这个作品抽掉这一块是不是就不能成立了，或者是不是就变得简单了，不丰富了。
荆歌： 许多时候，性爱的描写成全了整个作品。比如沈从文，他作品中的性爱，使我们感到性是一种多么美好的东西，很健康，很正常，生机勃勃的。但有时候，性描写，会毁了一部作品。我觉得贾平凹的《废都》就是一个最好的例子。我是十分喜欢《废都》这部作品的。我觉得它是20世纪末的绝唱，很多年以后，人们可以在《废都》中深刻了解中国20世纪末的社会面貌和世俗精神。但是，这部作品因为有大量露骨的性描写（我无法判定它是有必要还是没必要），让它授人攻讦诟病以把柄。人们可以单凭这一点就把这部作品灭了。就像以前灭一个人，说他“生活作风”有问题，这个人就无论如何也崇高不起来了。其实，《废都》有没有性描写，我以为都无损于它的优秀。
叶兆言：《废都》当然是因为有了性更优秀。作者做了一道美味佳肴，很多人不是用嘴去品尝，而是在谈它应该不应该写性，讨论应该不应该有方框，太可惜了。
荆歌： 更让人哭笑不得的是，常常还要深入研究作者这么做的动机。
李敬泽：《废都》里的那些框框有一种反讽效果，它拓展