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我不相信跟我不太贴的东西
努力嘎巴
努力嘎巴：南京这座城市对你意味着什么？换句话说，“南京人”这个概念会影响你的写作吗？
韩东：我对南京没有过多的看法，南京对我来说就是在这儿生活，有很多朋友，生活了很多年。就这样。对我的写作没什么影响，我既不是用南京话写作，也没考虑过要把南京的特色呀或是文化底蕴用我个人的理解表达出来。如果有关系，那也只是一种不明确的关系。
努力嘎巴：作为职业作家你对南京这一块的文学从业人员的前景有什么样的期待？
韩东：这也不是我关心的问题，因为我从没想过这样的问题。没有，外界说南京出作家呀，或者说南京这个地方对写作好像挺奇怪的。我觉得他们可能有他们的道理吧，但这个道理跟我的道理肯定是不搭界的，我从来没觉得南京出作家跟南京出板鸭出盐水鸭一样，没这回事儿。我觉得这种企图从整体上描绘一种东西的观点没什么意义，比如说中国作家在文化中的处境，这种话题是没什么实际意义的，我也从来不这样想一个问题。
努力嘎巴：你说过，任何与真理无关的写作是没有意义的。在你的世界观里，文学创作的意义与经商的意义在本质上有哪些差别？
韩东：所以任何话都不是那么简单，它在一定的语境中才能成立。你把我一句话单列出来其实是有问题的。至于问我写作与经商的意义，我不知道。嗯，我不知道。我要是知道的话，我可能也就不写了吧。我确实不知道。但是我希望写作是有意义的，而且不是一个简单的意义，比如说可以养活自己呀、可以进入文学史呀或者说可以对人的社会生活产生其它特殊的影响呀等等。其实大多数的写作跟经商没有什么区别。你说有区别吗？没有高低贵贱之分，没有。但是很多写东西的人，他们想作一些区分，其实区分也就是认为自己比较高级。我从来不这样认为。
努力嘎巴：那么你没有去经商，没有选择一个更能直接获得社会实现的职业对你来说是自身的特殊需求导致的，还是出自一种偶然？
韩东：都有，一种就是自己无能，别的事做不了，只能做这件事情；一种就是你说的偶然性。
努力嘎巴：我感觉到你此刻的心情与想象中你的以前不太一样，至少与你说出“任何与真理无关的写作是没有意义的”这句话时的心态不一样。能说说为什么这样？
韩东：没有，绝对没有。我写作跟真理也没关系，就是说我的写作也没有意义。我确实说过，任何写作只要与真理无关，就是没有意义的。是这样的，也就是说我现在的写作，也是很多人也在做的这件事，都是没有意义的。能有什么意义？你说。
努力嘎巴：你的作品无论在形式或是语言上给人的感觉都是严谨的，过多的理性思考是对所谓真理的追求，还是来自于你的天性？
韩东：这个也是说不清楚的。首先，你要说严谨，我觉得也不算严谨吧，就是你做一件事情，你得按你的理解力去做，不敷衍了事。或者不像别人那样敷衍了事。做别的事情也是这样，只要我是主动的，我会尽量不去敷衍它。当然，我也有敷衍的时候，但我不会让它出现在正常的情况下，不正常的时候我也会去敷衍。你说的严谨可能是指的这个吧。你问是怎样导致的，因为我的东西跟我是很贴的。或者我尽力让它贴，我不相信跟我不太贴的东西。
努力嘎巴：请你谈谈文学创作中的个人性，并谈谈商业背景下的自由写作。
韩东：你说的都是概念。我们活在一个世界里面，不是依赖某个概念而存在的，而且也不是非此即彼的状态。所以你说的什么商业啊自由什么我都不知道你要表达一个什么意思了。个人性这个东西很简单，就是我们的根据，我们每个人的立场。你要发言，你要写作，你要做事情，那么你的立场跟你本人是要贴的，很贴的。那么就是说在“民间”，这样一个比较不受约束的状态下才能显示出来。我反对概念思索，我得说，什么宏大叙事整体文学观我肯定觉得这是一个扯淡的事儿！但也不是说放进另一个概念，比如个人性，它就和宏大叙事这个概念就对立了，如果这个对立成立的话，那么所谓个人性那也是一个扯淡的事儿了。所以我认为用这些概念思考或是描述很复杂的现实都是言不及物的。
努力嘎巴：作为职业作家，你怎样看待表达的障碍？文学创作中如何处理隐私问题？比如与公共秩序的矛盾。
韩东：首先我怀疑你说的什么表达的障碍，现在的公共秩序恰恰是在窥探别人的隐私，恰恰是在把别人的一切都挖出来。比如说你好不好色 啊、有没有破坏欲呀、结过几次婚呀，其实别人可以选择不回答，或者可以选择顾左右而言它，我觉得这很正常啊。所以你这个问题可能是你自己的问题。什么障碍啊，这么多的传媒，比如电视节目，类似于小东做过的那个什么《真情互动》，把一些人拉到台上来讲一些心里话，弄得大家眼泪汪汪的，我觉得这他妈的是犯罪！这些都是有目的的，这目的无非就是金钱。
努力嘎巴：作为职业作家，你有没有过想去获取诺贝尔文学奖的冲动。
韩东：我没有这样的冲动。我认为对所有的一切抱一种游戏的态度比较好。诺贝尔文学奖也是一种游戏，只不过是一种严肃的游戏，而已。所以，对于当事人来说，你觉得是游戏的那么你很可爱；如果你是认真的，我觉得没劲。
努力嘎巴：我很怀疑你对这样一个关于文学的，现有的最高的评价没有想法，另外，之前谈到真理，你也好像挺不愿意似的——
韩东：我确实没想过去获诺贝尔文学奖，另外它跟真理也是两码事，我对真理也从来没有含糊过，在这个问题上我韩东怎么可能含糊你呢？如果一个人他认为真理在握，他肯定是可憎的。没错，写作是要有意义，你一定得跟真理挂钩，当然，我的前提并不是说我的写作就是和真理挂钩的，是的，不和真理挂钩的写作是没有意义的，这没有意义的写作当中也包括我的写作，我没有含糊这个问题，对这个问题我是很坚定的，我从来没有认为我今天的写作是和真理有什么关系的。不要认为是好的东西都往自己头上贴，这不是很傻吗？或者说明明知道这个东西不好，把它说成是好的然后去吓唬别人，这就不仅是傻不傻的问题了，而是一个把别人当白痴的问题了。我把真理看得如此高远，高远到什么程度，就是像我这样的凡夫俗子，像我这样藏污纳垢之人，是不可触及的。如果真理都能被像我这样的人所把握，那肯定不是真理。我们不知道真理为何物，但是我们知道我们自己，自己你可以掂量掂量。所以我谈到真理或是一些神圣的东西的时候，我跟那些知识分子不一样，跟那些傻逼不一样。更多的情况是，人们在谈论这些事物的时候喜欢说谎。当一个人企图用真理把自己拉上去的时候，从另一个角度看就是降低了真理。
努力嘎巴：又要提到“断裂”了。“断裂”以来，给人的感觉一方面你抛开了主流领域里的话语模式，另一方面在民间，你却获得了赞美多于批评的声誉。基于这种现状，相对于体制内许多作家的另一种生存、创作现实而言，这对你来说是否是另一种策略？
韩东：这不是策略。当然，一切从利益的角度出发，这也是世人的一种目光，世人的一种理解力所致，也无可厚非。但是我不是他们所想的那样，这绝不是一种策略，如果是，我不是傻逼吗？对不对？当时，各个出版社都给我开绿灯，各个杂志社都虚席以待，我搞这个断裂干吗？因为我要权衡利弊的话，那时的利益要比现在大得多。你不讲别的，我写了这么多年，写了这么多字，无论好坏，像我这样一个状态的人，又在所谓的江湖上小有名气的，像我这样穷的有吗？没有。所以“断裂”对我来说不是策略，确实不是，我也不需要别人相信我不是策略，他们认为我是策略很好。
努力嘎巴：我不相信的是你对地域以及相应的历史文化处境会没有感觉，回到第一个问题，你说南京与你的写作没有关系，是怎样的没有关系，没有关系到什么样的程度？
韩东：没有关系啊，我说过了，跟我的生活有关系，跟我的写作有什么关系啊，一点关系都没有。到北京我就不能写了吗？到广东云南四川我就不能写了吗？到纽约我写不了，用英语写我写不了，可能没有朋友聊天没有朱文的书读我写不了，没有那种气氛我写不了。我滞留在南京很简单的一个道理，不是由于我对这个地方的爱或是特别适合写作什么样的，因为我母亲在这里，我父亲去世——昨天是二十五周年，我母亲七十多岁了，比我大三十岁，身体也不是很好，父母在不远游，所以我就在这个地方呆下去了。
努力嘎巴：这种状态给你带来过某种游离感吗？
韩东：既没有游离，也没有不游离，就很正常地活在这样一个状态里。所有的东西在这里交汇，但是你没有分析，就我作为一个写东西的人而言，我没有分析哪部分是传统的哪部分是非传统的，这个营养来自哪里，那个缺陷又来自哪里。也有人帮我这样分析过，三或者四条，什么以前写过诗啊，所以对句子怎么样啊，什么学过哲学啊，喜欢思考，他的父亲也是写小说的，那是否有遗传影响啊等等。当然这些都是一些思考问题的方式，但，所有这一切思路对我来说都是自相矛盾的，我不可能去分析，影响我的东西太多了，每一天，每一件事，不同时刻相同的事，过去，将来，所有的东西你怎么去分析？所以没有必要很简单地建立一种因果关系。
努力嘎巴：面临多元化的经济、文化生活，在各种思潮或是价值观并存的时代里，你是怎样看待写作潮流的？
韩东：你说的是风尚吗？风尚每个年代都有，30年代有30年代的风尚，70年代有70年代的风尚。目前这伙人的处境说奇怪也不奇怪，说不奇怪也奇怪，是有一些风尚在起作用。但总的来说很正常，模仿能力强的人先受到风尚的影响，没什么大不了，很好，怀旧也是一种风尚。
努力嘎巴：你怎样看待写作者的身份因素？比如80、70还有美女作家。
韩东：首先，我认为这是一种命名的需要，比如说一个人他就有自己的名字，一条狗也需要，方便。我还记得我们下放时有个地方，那里的狗是没名字的，问，它叫什么名字？答，叫狗，狗有什么名字？结果就很不方便。但有了名字你也不能当真，这条狗你叫它小黑，但它真就是小黑吗？小黑就是它的本质吗？扯蛋！70后就是70后，70后就是他们的本质吗？也是扯蛋。70后里面有好的也有不好的，有杰出的也有平庸。当然这种命名是有目的的，有些是被别人强加上去的，而有的是自己迎合上去的，大多数情况下他们是有目的的，无非就是金钱。
努力嘎巴：你说过在70后作家里面你比较看好李红旗跟曹寇，请问你如此评判的依据是什么？
韩东：没什么，就是我看过他们的文章，一个是他们的东西显示出的征兆，另外跟他们人接触，觉得那股劲，能写下去。能写下去。
努力嘎巴：好，最后一个问题。继《扎根》之后，听说你的另一部长篇正在修改中，关于这部即将面世的作品你能否简单地给大家介绍一下？另外，相对于上一部长篇，你有哪些不一样的预期。
韩东：跟《扎根》完全不同的一部小说，从叙事方式到故事，都是完全不同。这次写的是一个爱情故事，男女之事。为什么要写爱情？因为我觉得男女关系在今天是一根很粗的神经，是一种信仰的替代物，人们在男女关系上有一种偶像崇拜。就社会实现层面而言，我当然希望它读的人越多，能产生越大的影响，有更多的读者，能给我这样一个没有工作的人换来一种生活的前景，当然，我是希望它的。就是说读者越多越好，赚的钱越多越好。至于小说本身，那跟这部分是分开的，我肯定是认真去做，而且我也有这个把握。
2004年10月23日
（发表时有删节）
意义的破坏和追求
吴秉杰
（中国作家协会创研部副主任、研究员）
长篇小说《城与市》是2004年文学界的重要收获。为刘恪先生的这个长篇写一篇评论文字，我颇有点畏难情绪。倘若评论家也属于读者的范围，而读者又是可分不同的兴趣类型的；那么，我不是一个先锋的评论家，在先锋大潮涌动、乍现波澜时便不是。但对于严肃作家的探索之作，我又历来是很敬重的。在阅读《城与市》的过程中，我曾设想了几个题目：“先锋性：新的展开”，“超文本实验的边界及限定”，“互文推进的文本”，“打通一切精神领域与联系世界的努力”等；最后却写下了一个比较传统的标题：“意义的追求”。我觉得这个题目比较适合我。事实上，我认为它也是这个世界目前所面临的最大的课题。八十年代末、九十年代初的一些先锋创作（主要是中短篇小说）之所以消失，不再被人谈论，其原因也在于此。仅仅是表现生活的空虚，欲望的泛滥与世界的无意义（自己心目中的或面对的世界），是比较容易的；无意义的世界当然不能束缚任何人，于是便有了语言狂欢、叙事游戏及消解一切既有的准则、意义与价值的大量的先锋作品。可它们忽略了对意义的追求本身也是人性的一部分。更何况中国人的历史处境、需要及对价值的理解和西方还有着极大的不同。刘恪的《城与市》在先锋大潮消退、沉寂了多年后，又推出了这部被人认为是“囊括了一切”的先锋因素、“不可超越”的先锋作品，而更让人惊讶的是，它在意义的破坏中寻求意义，恰是体现了我们所说“先锋”一词真正的时代价值。又为我在传统与先锋的联结处的一系列的“断想”留下了可能。
一
我首先想到的是；这一跨体先锋文本的创作是出于一种形式冲动；还是意义冲动？
《城与市》的叙事从假定的二十一世纪二十年代开始，“我”在一个蛛网尘封的阁楼上发现了上个世纪九十年代所遗留的一批手稿，它们是一些断篇残简，由于年代久远，文义亦玄奥难解，分别出自文、祥、冬三个当时的年青人之手。这些不相统属、不相连贯的文字一律采用了第一人称，其中还包括了故事、诗歌、散文、戏剧、笔记、理论等一二十种不同的文体类型，完全打破了传统小说的范式要求和叙事规范。如此看来，《城与市》最初的意象及创作的切入点是出于一种形式实验的冲动？不过，我们也注意到，小说叙述人“我”努力地想把这些看来是零散的、不相统属的文稿结构起来，从一种文类转到另一种文类，从一个叙事转向另一个叙事，为此还要加上自己附加性的叙事。这种结构的要求，隐隐地已表明了某种意义的冲动。从超文本写作的“城与市”中呈现给我们的，似乎都是一些生活的碎片、心灵的碎片，但它又隐含着一种综合的要求。既有高度虚拟、想象的叙事，心灵独白，梦幻，“梦与诗”，戏仿和实验剧等超现实的拼贴；也有一些是属于纪实性、思辨性的文类形式，如日记、书信、随笔、评论、文字考证、辞条分析等，而后者则更是无法离开具体的意义而存在的。《城与市》中若隐若显的众多的人物你可以把它称之为符号，只是别忘了符号都是有指向的。我还注意到了刘恪笔下的O城那地名、交通、路线、建筑等是完全纪实的，分明也是提醒着我们：不要忽视了那缭乱的文体、心灵的碎片后面那实实在在的内容。
语言文字与那些形式感直接、鲜明的艺术门类如音乐、绘画等自然是有所不同的。文学和我们的心灵用同一媒介——语言包裹了起来，这可能正是我们的文学可引为骄傲的地方。一个孩子可能天生地便能够欣赏音乐、绘画，但不可能天生地便能欣赏文学作品。因为文学作品每时每刻都不能拒绝意义。我们的心灵（这也是一个抽象词）是有意义的，并非仅仅是一些本能的冲动。我们的心灵也需要成长，它可以转化为多种的语言形式。语言是人类精神存在的家园。从这个角度看，或许便能够明白当年的先锋小说所表现出的局部有意义，整体无意义，如何地使它走向混乱、自我消解及至失败的过程。也理解刘恪那复合的文本中分解与深度综合的追求。
可以把《城与市》看作是文、祥、冬在分别的叙述表演与多样文本中所留下的一份（一批）精神的自传。它使主人公、或许还包括刘恪乃至我们的灵魂不得安宁。
二
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