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它那个字里边也有它特别好玩儿的一个兴趣在，就是闹出带有很强的装饰性的那么一个规则式的东西。
鸿雁长飞光不度，鱼龙潜跃水成文——它妙还妙在哪呢？它这对应的变幻可以不知不觉——鸟在天呵，鱼在水呵，一个月光将它们映为一体，鸟飞不出光呵，鱼龙波动使水生成纹路呵，你单看是两个景象它彼此没什么关联，但是背景展开呵，开阔的月光中它们成为一个画面；两个“联儿”中间巨大的空间因为月光而无间，又因为月光而相距万里，万里无处不在，充满生机。
你别说中国话翻译不过去，人家的也翻译不过来。英语Computer，到日文那儿还是这个音，它不作翻译了；Telephone、Television也是。你怎么看这点？
这呀，一个民族他失了自信或者视点的时候，他就会这样，他照搬过来，因为他不明白那是怎么回事，他就搬。但是你对这个东西有了自己看法的时候，你说，噢，这玩意儿说话、带电，好——电话！这东西有点儿聪明，用电的，好——电脑；能看，电视。其中有一个中国人自己的对这个世界的看法在里边。毛泽东举过这个例子，他跟赫鲁晓夫说，全世界都用一个英文的“Tele…”只有中国有自己的这个“电”。日本后来有的也用“电”，那是从中国抄去的。你看中国人，北京人他叫外国人“老外！”是吧，甭管你是哪来的，反正你是“老外”。他有一个自己的看法；看法产生语言。
第五部分：与光同往者永驻与光同往者永驻（8）
中国语言表达了中国人对世界的独特的感觉，一个天经地义的感觉，而且表达得如此丰富和真诚哈，如此简单，这是中文能够存在、能够活下来的最重要的因素。其实这中文非常麻烦，谁不学个十年八年的，谁也没法拿中文来使用。但是后来为什么我觉得中文对我这么可亲可爱呢，它就在这儿了，它“吧！”我那个灵动就出来了，而且相看两不厌。这个就是中文活着的原因。所以我觉得一个民族的文化在这点上你倒是不用担心，这个民族跟这个语言它对劲儿，这个语言就能活下去。
中国人还能做到一点，北京人，他不拿自己当人；你怎么看？
这自由度多大呀。拿自己当人，你得老拿着这个劲儿，老得有个角度、视点，你转转身，也只能看一圈儿，这正面儿你看见了，背面儿你还没看见呢。你不是个人了，你从那所有人的概念里出来了，你是自然万物了，你就什么都看见了，自然的看是无处不在的，没有角度、视点的问题。
就是没那个认真。毛主席那话怎么说的？——共产党最讲认真……
噢——世界上怕就怕“认真”二字，共产党就最讲认真。——这毛泽东呵，他也是语言大师，你看这话就挺逗，那按这话的逻辑一推，就是共产党最可怕，是吧？这里呢，“认真”是好是坏，你也看不出来。他不说了。那时候天天都背这条语录，然后让我们“认真”，我就想这是什么意思呵，细一想就觉得挺害怕。毛泽东现在老在说他没说真话哈，其实他也没说假话。
他这，你看这其它国家领袖他看完文件要签字，并且批点什么。可咱们那会儿一传达文件，就先说毛主席圈阅，他就是画一个圈儿，你说这圈是同意还是不同意呀？
过去皇上有个批法，叫：知道。这“知道”最为奥妙了，你说是执行还是不执行？
回到你的诗上来。当你用“看”的态度看这个人生的时候，为什么这个人生中的痛苦在你的诗里没什么反应？
发表得不多吧；那样的诗写过不少的，比较难发。
有时候并不能“看”，像《滴的里滴》，那整个就是我自己，到了“看”差不多是到诗完成以后了。
能不能念念？
（诵读《滴的里滴》③。略）
是什么东西启发你用声音的感受来作这首诗？
这我又要说规范了。生活是这样的一个规范，文字是这样的一个规范，人本身就是这样的一个规范；那么在这一切之中呢，隐含着一个什么，它是不属于任何规范的。我们不知道它是什么，但是在它显现的时候，这一切规范就都瓦解了；无论革命、爱情还是灵感，都会成为它显现的形式。在它到来的时候不是我们做什么，而是我们没有选择就是做，我们有可能做一切；在这个时候，生死就都无所谓了，那其它，当然就更不是阻碍了；这时就是到了最高的自由境界。
但是危险在哪呵？它到来的时候规范土崩瓦解，你精灵附体在无限的自由里；而它却是要离开的，它离开的时候，你就会回归这个现实；这个时候你怎么才能适应这个生活，你由一个无限的灵动一瞬间又成了这么一个东西，你适应不了，这个时候你会发疯。这首诗呢，整个表现的可以说就是这样一个冲突。灵离去的时候，世界入侵你的思想，之后它便通过你的思想统治你。世界从来不是拿绳子绑着你能统治你的，但是世界会以各种思想，包括关于人的思想、关于自由的思想，让你遭受它的统治。德国也有这样的话，说“自由是自由的枷锁”。
这个《滴的里滴》，“滴的里滴”这不能算语言，就是这么个声音。它是个魔鬼的精灵，它被装到一个瓶子里了，它想出来，就跟孙悟空想从镲里跑出来一样，他一会儿放大自己，一会儿缩小自己；在这个过程中呢，语言的和现实的场景都给破坏了。这个挣扎一直挣扎到疲倦：“滴——”这个声音疲倦的时候呢，希望也就放弃了；这时忽然呢，他知道了这个挣扎本身就是世界的一部分，而他呢，其实不必挣扎，因为它跟这个世界原来是没有关系的——他就没有在那个瓶子里。
我真正在梦里听到这个声音：“整个下午都是风季／你是水池中唯一跃出的水滴／一滴”——这时候这个“滴的里滴”在这句话之下，一下就安静下来，成为了一滴水，它找到了自己的形式，魂也就附体了，从而也就一下安宁了下来。
这时候世界便远离了，原来那不可征服的，跟你搅作一团的乱七八糟的世界中的观念都脱开了你，变成了什么呢？——盘子讲话：盘子盘子盘子——我就听见国家还在那讲话：国家国家国家；艺术讲着艺术，诗人喋喋不休着诗人，市场唠叨着市场，都是一样；而你呢，是水池中唯一跃出的水滴，你舒一口气——你并不在里边；——门开着，门在轻轻摇晃——你仍然始终面临着未知。
从你的这个《滴的里滴》看，你的这种“跟自己没关系”的想法，咱们能不能说是对世界的一种解救？或者本来世界的存在方式就是这样的？请你谈谈。
第五部分：与光同往者永驻与光同往者永驻（9）
我觉得这个世界有一个混淆，这个混淆就是人的欲望、期望、幻想和现实的混淆。人企图改造世界，以使它符合自己的愿望，这实在是个荒诞的想法。我是曾经陷在过这个想法中间的。
当人发现自己不能对抗世界的时候，他要寻找所谓思想来支持自己；那么人又把自己交给了思想；可是在我的感觉里，这可真是前门驱狼，后门进虎，你是靠山山崩，靠水水流。
但是你是干什么的？你是何处来的？你为什么要依靠这些东西？这也是我曾经的思想全过程；当我问这句话的时候——你在干什么？西方的艾略特说了：“我们不知道我们要什么，我们不知道我们是什么；我们不知道我们是什么，我们不知道我们要什么。”但是你要什么？你是什么？——你为什么要绕这个圈子？为什么要“盘子盘子盘子”个没完？
外国人想或者有的人想，我不转这个圈儿我就不是人啦！——“我思故我在”呀！
而恰恰是你思你就不在。人根本不是靠思想成为生命的，一个自由的感知的生命是无所谓思不思的，他本来就是如此。
人本来就是这样，世界本来就是那样，各有各的显现，你把这两者掺合在一起，那就是天下大乱。
这世界本来是没有规则的，现在它有了规则，就显得很怪；是吧？
而且它这个规则是机器的规则，是用一个杆取物的规则。用杆可以将果子从树上打下来，但是用杆你不能取下梦想。这完全是两件事情。可是它还是把做一个小事的方法扩大成了普世真理，用杆取得一个苹果的时候，它就以为用杆可以取到一切了。
在中国哲学中，“道”和“术”历来是两码事。“术”是有个具体目的的，是做一件具体事情的办法；“道”则是没有目的的，是无处不在的。而现在的世界规则无异于以“术”求“道”，那它没有能实现的。我刚才说到的艾略特他为什么要绕那个圈儿呢？目的何在？目的在人上，原因也在人上，他也是在以“术”求“道”，所以永远只有原地绕下去。人同万物一样，恰恰是没有目的的。只要你弄出了目的，人的自然性就受到损坏；人类史以来人弄出的目的多啦，人也就变成了种种非人的样子。
淡若海，漂无所止。人本来在这个世界上就是这样的。要说目的，这就正在目的上，哪里还要乱找什么目的？“官知止，神欲行”，你什么时候丢掉了这个目的的想法了，你什么时候就自由了，就发现人生了，就获得一切了，就知道你是什么——你现在就是，和你要什么——你已经有了。
很多中外作家都以不同形式把社会作为一种人生形式来反思，像金特格拉斯、卡夫卡，也都是更多地把人性放在社会性上去认识，白桦《苦恋》人在社会环境里，然后就问道“我爱国家，国家爱不爱我”，还有“寻根”、“寻找本源”，它也还是把人放在社会里，不管是多么原始的社会也还是社会；可是你刚才讲的好像是将人性脱离开社会性去感觉去考虑的？
这谬误的关键就在这儿了——人性是什么？他在寻求的其实是人的自然性、人的真性情，可是他在社会中寻求，那么这个寻求本身就出了偏差。人的自然性怎么可能不同社会冲突呢？或者说社会怎么会放任人的自然性呢？那社会不就不成其为社会，不就解体回归自然了吗？实际上这些寻求、考察人性的想法都是你住在城里的想法，都是人与人之间，为了找到一个两全的生活方式，而自欺出来的。你要真心地想找回你自己、你的自然面貌，你就不会在社会中找；你要是离不开社会，你就不必抱怨人性遭受压抑扭曲，你就别去找所谓完整的人性，因为那是徒劳的。
我离开了中国到海岛上去了；中国是什么？中国对于我来说就成为这么一片柔和的诗的声音，就是这么一个《红楼梦》的梦想，它不是那么一个规则了。
像西方吧，他永远把人和社会都放得很大；但是中国古代不是这样的。在中国古代，社会是我们要去的一个地方，一个作戏的地方，一个吃饭的地方，我们就是在那儿做件事，衣食住行，做完了以后，你还是你。你可别给闹错了，你别以为吃了饭了就成了饭碗了是吧？做了工了你就成机器了；不是这么回事；人，那个你，那个灵动，依旧是无边无际而且同自然吻合无隙的。所以李白为什么说，他问一个人话，那人“笑而不答心自闲”呢？就是因为这“别有天地非人间”。
人类为什么痛苦？就因为中国人失去了这个自然，外国人他是失去了他的神灵。他就成了蜥蜴的尾巴，他就跳，这现代主义你看他跳得欢，跳到“后现代”他就没劲儿了，就变成行尸走肉，成了“你物化我也物化”，咱们不就不冲突了吗？这时候这个被切下来乱跳过的尾巴就死了。可是你看那个壁虎④本身，它可以动可以不动，它是生命的全部。我觉得一个完整的人，就是一个完整的壁虎，我的尾巴可以伸在社会里边，但是我的本身却依旧是自在的。
我在一首诗里这样说：“我们努力着，好像只是为了拉紧绳索”——所有解脱异化的努力本身就是异化的继续，你怎么能用这道绳索拴住你，把你给拽出去而不依凭绳索呢？人进入了社会以后，便被社会的观念淹没，在社会观念的指使下去找人自己，结果是怎么找也不能找到。本来这件事非常简单，你就是你的自然本身，你就是你的自然，你根本不用去找，只要你放开所有的社会观念，你就是完全的你自己了；你怎么会被异化呢？你抓着社会观念不放，这就是异化的实质。你只须松开你的手，你便从异化中出来了，这是多么简单的事情，用得着写一卷一卷的著作吗？
第五部分：与光同往者永驻与光同往者永驻（10）
有一阵，我画画儿，画着画着也没有本来的那种感觉了，就比较苦闷。这时候，我忽然在早起时听见一句话：“你怎么会以为你是人呢？”是啊，“人”是一个社会的观念，谁告诉你你是“人”的？你怎么就信了呢？我想起了小时候的一个怀疑：老师教导我这些是为了什么？社会说我是人，显然不是为了让我保有新鲜的自然的生命，而是为了让我遵循社会中“人”的所有规则，成为社会的一部分，忘记自然的生命。
现在的中国人睁着迷茫而充满期待的双眼，追随着西方的脚步，凡西方试过的它都恨不得再试一遍；可它毕竟不是西方，它自己清楚它要走到哪里去吗？你作为不去评论社会的人你怎么看？
我觉得社会所以是盲目的，是因为人只相信眼睛看得见的那点东西，跟着就走；这就难说走到哪里去了；反正走不到神那里去；因为神不是这么用眼睛看就能看见的，于是也就不是人信的，当然也就不是人能抵达的了。
我写过一个“联儿”叫“与光同往者永驻；与物同驻者俱往——互为像”——就好比你坐地铁，你上了地铁列车，和光一起走，这个时候呢，你就一直停在光里了；你从地铁列车上下来了，你就只有看着列车就那么走了，光就没有了。
实际上这光一刹那一刹那一直在人间闪耀，灵感、革命、爱情，一直闪耀；但是人呢，他要把这光变成物，他要和物在一起。我写诗也有这样的情形，灵感到来的时候，一片光明，它并没有让我拿笔在纸上写字，可是我忽然想，呵，把它写成一首诗多好；这时候我就是在把这光变成物留下来，就是在把一只飞翔的鸟收进博物馆作标本。
而人真正爱的，真正向往的并不是这些留了下来的失去了生命的物，而是鸟在天空自由飞翔的愉快，春天到达的地方永远有花朵的心境，是这样的永恒的生机。可惜人真正爱的他并不能看见，他就要抓住这个一闪即逝，让它成为自己一直看得见的一个虚假的“永远”留在地上。就像耶和华见证人说的：“你在地上的乐园里永远生活。”——在我看，这真是大大的不敬，如果说人还有一个同自然的关系的话。
这诗人和哲人凑在一块儿就比较麻烦，你怎么看？
在西方可能比较麻烦，因为一个是从感觉出发，一个是从形而上的理念出发的。但是我觉得在真正的境界里，是没有矛盾的。我觉得爱因斯坦看这个世界是属于诗的，和老子看那个东西非常像。他们都知道这个可视的世界是一个幻像，而穿过这个幻像呢，他们都看到了这个世界无所谓有无所谓无的那个美妙的存在，这时候他们有一种喜悦，就跟但丁升到上边，他看所有的星球被爱的手推动一样，运行是这样的无所不在，奇异完美。
你所恐惧所愤怒的是什么呢？是因为在这个运行中间你要灭亡。你既然诞生了为什么不能灭亡呢？你如果是这整个的变化过程的话，你就会像如来看悟空翻跟头一样，看着你的生灭微微一笑，你可以随时想起你和宇宙本是一体的。这个时候你就不会恐惧了。庄子说了半天，它并不是一个宽心丸，他是感觉到了这整个变化的这一部分的。他同时（磁带完）
1992年11月25日
德国
（编者据录音整理）
第五部分：与光同往者永驻筑一个小城（1）
筑一个小城
——栗子采访
栗子：顾城你好。七十年代末，八十年代初，作为朦胧诗人，很多年轻人都知道你，读过你的诗。你和你的诗曾经给人许多幻想，那么在朦胧诗出现以前你的生活状况如何？听说前几年你到了欧洲，后来又去了新西兰，新西兰使每个人感觉都非常遥远，你怎么会选择了那儿，又是怎么进行创作和生活的呢？
顾城：我的生活整个来说比较复杂，大概可以分成两个部分。一部分是在学校、工作或者说是在社会中；一部分是在荒凉的地方，也就是在自然中间。
我觉得后一部分对于我是重要的。
我大约只上了五年学，在文化革命的时候去农村放猪