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军事上也是这样，不能光看飞机、大炮，或者加上信息化元件，这个是重要。但更重要的是，系统观念和现代指挥技术的注入形成的一整套战争方式，在以前打仗是个人、平台间的对抗，现在作战是整个战斗体系的对抗。伊拉克单件武器和美国比差距并不太大，但按体系标准衡量就远不在一个层次上，在今天的战场上仅凭单件武器跟别人的作战体系对抗，几乎没有任何打击和抵抗的能力。
美国是更加强大还是即将衰落？第六节
李晓宁：
你说的非常对，我想把最核心的“元”破一下，主要原因在哪儿？现在看看机械、钢铁业的进展，技术没有太大变化，材料技术方面有进展，其中进展最快的是塑料、石油化工这方面的进展。从20世纪后半叶，产生一个变化，就是所谓的高技术。高技术从全球范围看，只有美国最完善、最系统化，每个国家都有一点。再一个，生物技术方面，PCR（聚合酶链反应）技术可以使用，其他只探索到科学探索层面，技术层面可以商业化的很少。这个技术很容易变更、变化的，需要大量投资，需要风险投资，才能够维持的。不是说你今天弄几个高炉、多花点钱，多卖力气就完了。要维持庞大的教育体系、科研体系，要有很多钱。
王湘穗：
可以用市场方式摊低成本，像美国大量出口F16，就把战斗机的研制费降下来了。
李晓宁：
19世纪末20世纪初的工业，以动力、机械、冶金、化工为主，好像长肌肉的时代。现在以信息技术为代表的高科技产业的发展，变成了长神经、长脑子的时代。庞大的金融投资体系，金融衍生物的产生，大部分的评估，期货市场、股票市场，都是集中到这方面去了。给钢铁企业，给化肥企业，或者石油钻井企业，给这些行业提供的资金支持比IT业的支持比例小多了。钱都用在这个地方。而这个地方是变数最大，一般人玩不起的，只有庞大的、有货币霸权的国家才能弄得起。如果你丧失了货币霸权，你就丧失了高技术领先地位，这个逻辑是清楚的。
我们为什么搞不起大型软件和芯片？首钢在搞“中国芯”，搞我们自己的芯片。准备投多少钱？100亿人民币。100亿是不够的。而美国人，投资了比我们多很多的钱财在里面做这个事情。另外，光有钱也没有用，人才教育也是重要因素。美国最大的竞争者来自欧洲，也来自于中国。这两个竞争区域将是美国头疼的地方。如果国际资本投资转向这些地区，美国会丢掉霸权的地位。搞高科技主要是用脑力，不是用很多资源的。
咱们高技术为什么起不来？很重要的一点是金融投资体系不行。花旗银行有个例子。二战后，美国人投资给欧洲，实施了马歇尔计划，迅速形成市场，形成供应链，资金回收很好，很成功。但在欧洲的投资很快就饱和了。花旗银行觉得可以投给一些新独立起来的国家，投给第三世界，它们估计投资回报也会很好。于是按马歇尔计划一样，如法炮制，结果颗粒无收，损失很大。为什么呢？经济学家舒马赫有个冰山理论，一个庞大的工业体系好像是冰山露出水面的1/5部分，而构成水下4／5的是巨大的基础，包括人才教育，科研体制，组织、纪律传统等等。这些都是冰山下面4／5的东西。没有那个基础，没有这4／5的基础，像花旗银行那样的投资就会失败。20世纪60年代，花旗银行损失100多亿美金的投资。目前新技术的开
发点除美国之外只有两个，一个是欧洲，一个是现在觉醒的中国和印度，亚洲这部分。这两个部分，美国怎么控制呢？就是靠金融霸权控制。技术要靠钱支撑着，这个是关键，科技文明的锁定点在这儿。
乔良：
第一次工业革命发生在英国，而没有发生在西班牙，其实作为大西洋国家它们的自身情况原本都差不多，从大西洋到地中海，到黑海，应该说西班牙甚至比英国出发得还早，但是为什么工业革命出现在英国？是制度的差异。西班牙的王权是专制，英国的王权则早早就被克伦威尔这些人解决了，使它很早就进入了君主立宪的状态。与专制王权相比，君主立宪显然对国家经济、科技、文化等等方面的束缚要小得多。这就是为什么工业革命不在西班牙发生，而是在英国发生的原因。这是制度差异。对比历史，我有一种感觉，中国和印度现在都可能具备了产生类似当年工业革命的高技术革命的可能性，但并不意味着一定会发生。就是说高技术并不仅仅跟着钱走，你再投更多的钱，假如制度差异这一条不完成的话，很有可能这种新技术革命，更高的革命仍不会在你这儿发生。
李晓宁：
国际法中有关领海的确定，各国的主张很不一样。像美英这样的国家，它们主张3海里，离海岸连接线越近越好，扩大公海面积。可以随意把军舰开到你家门口去。而发展中国家，主张200海里的管辖区，本国领
海扩得越大越好。现在美英有些人大唱人权高于主权的调子，就是想破除你的主权界限。人权高于主权，逻辑上都是瞎扯。工业革命出现后，发达国家认为，我的技术比你好，我进入你那儿很方便，它希望第三世界国家最好都没有壁垒。它可以随便上你家抢东西。这是最符合发达的工业国家利益的。跨国公司就是这样，跨国两个字，已经说明它要越过你的主权界限。
王湘穗：
最早的陆上霸权必须通过占领来实现，陆上霸权是一种面式霸权，要全部覆盖，覆盖了才能把物产拿到手；海洋霸权不需要全面覆盖，它是点式霸权或点线霸权，控制航路要冲就可以维持物流经济了，而现在的空天霸权，连点和线都不要，就是打击中枢、打击节点，用空中打击控制国际资本的流动。
李晓宁：
原来的领空概念，向上无限延伸。后来外层空间法定下来了，到多少米以上，就是公共空间了。谁有技术谁占有。工业技术高度发展的发达国家，它不希望有界限。那些弱的、不拥有高技术的国家，总想靠界限得到保护的。所以它们老强调这个。包括领海、领空，都是这个。高技术的工业国家，它希望越过威斯特伐利亚体系的边缘，进入你的内部，包括WTO，关税壁垒，市场也好、技术也好。
一方面搞这个，另一方面还搞变相的巴统协定，像考克斯报告，它的核心技术从不想给你。
军事目标服从货币霸权的需要第一节
美国军事目的的背后是国家利益，国家利益的多元化，也会导致军事目的多元化。美国国家利益超出国界，军事目的也就超出国界，国家利益伸向海洋，军事目的就有海洋方面的内容。
王建：
国防最核心东西的是什么？是为什么国家利益目标服务的问题，军事目的的背后是国家利益，是看国家的经济利益会受到来自何方的何种军事威胁。国家利益的多元化，也会导致军事目的多元化，比如美国的国家利益超出国界，军事目的就随之超出国界，国家利益伸向海洋，军
事目的就会有海洋方面的内容。国家利益需要走曲折的途径实现，军事战略、战术和武器的使用也会具有欺骗性，像这次伊拉克战争就是如此。所以，不能简单地看美国的军事战略，例如远程空中打击是美国的优势，就认为它必定会在每次战争中都使用，而是对它来说我需要用什么
手段，就用什么手段，我需要制造真正的恐慌，我炸死几万人又怎么样。美国真需要的话，也不是不杀平民，你看到两布戴维营会谈以后就有变化，开始轰炸居民区，开始炸电厂、电视台、炸通讯设施，是它那时候开始感到伊军不是那么不堪一击，这样按照原来的战役设想，对巴格达的围困战术可能要落空，所以想加快战争步伐，开始对城市中的公共基础设施轰炸，想把居民赶走，甚至要造成战争恐惧，一千磅的炸弹扔到一个集贸市场炸死55人，它用这个办法把居民往外赶。
乔良：
我和王湘穗专门写过有关倒萨战争的战评。我们认为从美国进行的这几次战争来看，杀不杀平民不是一条原则，而主要是看需不需要。一切服从于对战争的成本控制这条原则。如果不杀平民，能在道义上降低战争成本，那就不杀；如果杀平民，可以收到“震慑与敬畏”的效果，那就杀。看上去这两点像是一个悖论，但却统一在美国人控制战争成本、最大限度获取利益这一总目标之下。
下一个是谁？第一节
现在美式战争的特点是打击点和目标点分离，从军事上看，打的伊拉克，实际目标是打欧元，其实打欧元还是一个过程性目标，更深一点的目标是在控制东亚，要让东亚地区的净储蓄往美国走。
王湘穗：美国下一个军事打击目标是谁？
王建：更多倾向于叙利亚。
李晓宁：
我一直说下一个是叙利亚。最近两天我有点动摇。原来想得非常简单，没有深思熟虑。伊朗整个地形非常适合防守，北面与俄罗斯毗邻，俄罗斯也有介入伊朗问题的历史记录。美国动伊朗是要考虑俄罗斯的态度的。沙特阿拉伯因为宗教原因，美国不会轻易动的。
如果攻击叙利亚。一下就可以把中东切成两半。建立一个隔离的走廊。同时，接应了以色列，为解决以巴问题提供长期军事支持的基地。另外，也控制了通往欧洲的输油管线，实施全面对地中海的控制。这样做对美国很有利的。
但是伊拉克的什叶派力量强大。倒萨之前美国自己就没准备好，组织一个什么政府来管理伊拉克？美国要是在伊拉克民选，不管怎么选，都可能选的是什叶派那些人。如果这样，伊朗对伊拉克的影响将会扩大。与其那样，美国可能会把矛头指向伊朗，干脆与阿富汗打通，更稳固地实施对海湾及中亚的控制。
王湘穗：卡斯特罗有一个讲话，说美国要颠覆他。
乔良：
我认为美国的下一步目标可能会是卡斯特罗，是古巴，或者是委内瑞拉的查维斯。关于叙利亚和伊朗，我个人认为，美国如果在伊拉克长期驻军驻下去，这两个国家都可能要被它收拾，眼下不行。因为，先不谈别的原因，尽管你们所说的地缘的原因、经济的原因，我都同意，只想强调的是，战争不是儿戏，想打就打，说干就干，这里面有一个纯粹的技术因素，就是美国人如果还想在中东地区再打一场更大的仗，光是军事准备就没那么快。
李晓宁：不是马上，这个月或下个月，可能是一年以后，两年以后。
乔良：
一两年完成这个准备，这个准备还不光是军事准备。像德国当年入侵苏联一样，一点动静没有，突然大兵入境，美国现在尽管已甩开了膀子，可以置《威斯特伐利亚和约》于不顾，但
也不至于连战争借口都不找。它还是要充分做舆论准备。刚才，我们还有一个没说完的问题，就是示范效应的问题，你能这么干，别的国家怎么办。如果你下决心拿下叙利亚或伊朗，欧盟，特别法、德、俄轴心会有什么举动？会再次坐视不管，像张伯伦那样么？这都是大问题。
下一个是谁？第二节
李晓宁：
其实最重要的准备是组织准备。布什这一届政府，有拉姆斯菲尔德，有切尼这些人，很好统一。但任期有限，下一届就不是这回事了。谁能保证共和党连续执政呢？如果这么大计划，必须在任内实现，就不能拖得太长。
王湘穗：
现在美式战争的特点是打击点和目标点分离，从军事上看，打的伊拉克，实际目标是打欧元，其实打欧元还是一个过程性目标，更深一点的目标是在控制东亚，要让东亚地区的净储蓄往美国走。
王建：过去要打击的对象和战场空间是一致的，现在是分离的。
王湘穗：
对美国人的心思欧洲人也明白了，现在美国做了初一，欧洲的十五该往哪儿做？
李晓宁：
美国最注意的是德国人，美国认为德国人是欧洲的核心，能把法国和俄国吸引过来，欧洲问题都是德国帮闹的，在欧洲起最大作用是德国人。
王湘穗：
设想一下，在美国对下一个目标动手的时候，欧元区有没有可能对美国进行对抗，我讲的并不是两大货币集团正面对抗，而是说欧元区能不能找到治美国的办法？
王建：
就欧盟来说，2/3是内部贸易，对美国只占贸易的12％～15％，和东亚还有一块，但主体贸易在内部，你打世界别的地方对它没多大影响，打石油能影响它，还有没有什么其他能影响欧盟的途径？这与大棋局的思想有点类似，地缘支柱在什么地方，支在哪去影响它？原来搞金融危机，像索罗斯一样在金融市场捣乱，还有什么渠道，从什么地缘的地方切入，然后影响它。但我看不出石油以外还有什么地方能出大影响，它的软肋就是石油，你断了石油路子，马上就垮台，资源是外向型，这一套很厉害的，资本我不比美国少，贸易比美国高，但要靠中东的石油。
王湘穗：看来欧洲总体上比美国要脆弱得多。
王建：
打地缘因素是类似于科索沃效应，可能酿成大战的时候，欧洲资本肯定要跑，在朝鲜半岛有一场战争，亚洲资本都得跑。但目前在欧洲腹地还看不到有地缘危机，美国就不好下手，所以就打欧洲的油路。
乔良：
有一个问题，我一直在想，如果我们认定美国此番打伊拉克，最后的目的是打欧元，我们姑且把美国人此举称为敲山震虎，打了这座山，把那只虎震一下，通过这个方式控制国际资本流向，但假如结果引发了板块的碰撞，要想控制资本流向就做不到了。
王建：
美国这场战争打也是死，不打也是死，打还有机会，不打等死，是这么一个关系的时候，还得打，真正把欧洲的油路断掉，看你怎么着，你要打核大战，那就是同归于尽，欧洲人能不能下这个决心？因为有核制衡，大家还得打常规战，打常规战美国就有胜出的实力。
乔良：
除了打欧元，直接控制某个中东产油国当然也是美国此战的目标之一，但美国人总不至于把伊拉克的石油控制在自己手里，通过抬高油价来挣钱吧。
王建：
抬高油价挣钱太少了。全球的石油贸易量是25亿吨，大约3500亿美元，如果油价从每桶20美元上升到40美元，是增加3500亿，你只能打出这么多，这还不都是美国得的，还得减去油价上升对美国经济和财政收入的负面影响，这样美国从打高油价中得到的直接好处是十分有限的，美国的贸易逆差是五千亿美元，可能还会增加，靠抬高油价补它的逆差，这个打不出来。
王湘穗：油价居高不下，对欧洲经济是摧毁性打击。
王建：要是断了欧洲油路，结果只能是欧洲服输。
王湘穗：美国可以多管齐下。
王建：
如果仅仅打国际油价而不断欧洲的油路，像你说的油价上来20倍，美国经济也受不了，也得跟欧洲一样垮台。问题是世界本来不缺油，不是真为石油而打仗，美国没有必要自己把油价打到天上，又自己来承受油价上升的恶果，美国是要让欧洲人难受，所以就得断欧洲的油路。
下一个是谁？第三节
王湘穗：
美国打油路是为了影响欧洲区整体经济，我美国不好，我让你比我还糟。这样美国经济可以获得一种水落石出的效果。
乔良：你不妨替美国人着想一下，看看有什么办法？
王建：我分析，美国人为了避免资产泡沫破灭，只有打垮欧元一条路。
乔良：
除非欧盟能自律，别拿欧元跟美元争。但这又不符合货币自身的规律。
王建：
还是实力决定论。俄罗斯退出争霸，想等着西方给它一个退出的好处，结果等来等去，好处没得着，结果却是自己的边界不断被压缩。什么原因？你不是在有实力的情况下退出，你是