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答：是的，不过也正因为这一楷模，我对官办教会表示不满。 那些坐在自己的教会职位和权位上阅读弗朗西斯著述的人，应能感到自己不断受到他的挑战。问：一个也许是概括性的问题：依您看，信仰有什么意义？宗教又有什么意义？
答：我不想直接回答这一问题。 我先前讲过，我在政治上非常接近社会民主党。当我这样说时，我已接近一种政治，接近一种人们可以粗略地称之为社会主义的政治历史。可是，如今社会主义到底是什么呢？
譬如Ｅ。 埃普勒⑧如何理解社会主义（他对社会主义作过解释，但还远远不够）
，Ｏ。 拉丰丹⑨又如何理解社会主义？要把这些想法都搜集起来，可能并非易事。 但是，在有一点上他们也许能取得一致：１９世纪被工业社会所困扰、所改变的人在人性方面所想要维护的，不过
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４１神学与当代文艺思想
是一个政治程序。这里说出了一种值得维护的基本政治立场。它涉及到团结、社会理解，以及认识到必须不断地防止拼命占有财产之类的事情。 所有这一切没有过时。 除非这一立场的根据已不成立，它们才什么也说明不了。在教会里也发生过类似的事。 教会的基本价值观和基本形态当然不能与意识形态同日而语。 但《共产党宣言》，或者说Ｋ。 马克思那部非常难读的《资本论》引起了轩然大波。但在两百年间，这两部著作仍然很难理解。 而耶稣的登山宝训却经历了近两千年，一直流传至今。 如今有许多深深陷入社会民主主义的社会民主党人，几乎绝望地思索着耶稣的登山宝训，这肯定是有原因的。 原因之一是：我们又重新到了本来不再想去的地方。我们又重新可怕地感到我们自身的禁锢。问：那么宗教就不再是人民的鸦片？
答：宗教总是可能成为人民的鸦片。我盼望着一种教会，在那里，宗教不是鸦片。
附：《致圣。 弗朗西斯的愿歌》Ｐ。黑尔特林
睡吧，弗朗西斯，睡吧！
把食物吃光的鸟儿，还有羊群中最小的羊儿温暖着大地。
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能够信仰耶稣的山上圣训５１
唱吧，弗朗西斯，唱吧！
云雀忠贞不渝，在烈火中唱着——是谁使它惊慌不已？
祷告吧，弗朗西斯，祷告吧！
山雕敢作敢为，它同黑夜一起，吹拂你的额头，还把星星擦亮。
哭吧，弗朗西斯，哭吧！
驱赶世界的乌鸦，捣毁地球上所有的房屋——为羊群祈祷。
恐吓吧，弗朗西斯，恐吓吧！
喜鹊唧喳，带着责骂避开善良——让它得到回报。
驻足吧，弗朗西斯，驻足吧！
无罪的羔羊，还有大地
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６１神学与当代文艺思想
黑色的躯体就是你的羊群。
注 释：① 默里克（Ｍｏｒｉｋｅ，１８０９—１８７５）
，德国诗人、小说家。 ——译者注② 毕德麦耶尔派：１８１４至１８４８年德国的一种艺术流派，表达资产阶级脱离政治的市民生活。 ——译者注③Ｐ。 韦尔多（Ｐ。Ｗａｌｄｅｎ）于１１７６年创立的教派。 ——译者注④ 弗朗西斯（１８１—１２６）
，又译方济各，生于意大利阿西西，方济各会创始人。 ——译者注⑤Ｊ。罗特（Ｊ。
Ｒｏｔｈ，１８９４—１９３９）
，奥地利作家、新闻记者。《约伯记》是他的长篇小说。 ——译者注⑥ 梭罗（Ｔｈｏｒｅａｕ，１８１７—１８６２）
，美国超验主义作家。 ——译者注⑦ 德国１９世纪作家冯塔纳长篇小说《施泰希林》中的主人公。 ——译者注⑧Ｅ。埃普勒（Ｅ。Ｅｐｌｅｒ，１９２６—）
，联邦德国社会民主党政治家，曾任联邦经济合作部部长等职。 ——译者注⑨Ｏ。拉丰丹（Ｏ。Ｌａｆｏｎｔａｉｎｅ）
，联邦德国政治家。 ——译者注
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五、耶稣、异教徒和呼唤上帝
——关于宗教、爱情和当今的女性经验
同ｋ。 施图克女士的对话
问：施图克女士，１０年前，您２６岁时发表了处女作长篇小说《阶级之爱》一举成名。 要是我没有看错的话，此书几乎不涉及宗教主题。 更确切地说，马克思和弗洛伊德才是您思想的相关形象。 这样说对吗？
答：不完全对。 在这部小说里，有对宗教经验的各种提示。 我记得各种不同的梦：我坐在一座教堂里，左翼大学生因此都用批评的目光看我。 再如书中引用了《旧约》里的雅歌。 在工人女孩卡琳和知识分子、文学家ｚ之间的爱情故事中，也可以找到一些宗教特征的东西。我并不把宗教死板地理解为教会机构，但也不把它理解为纯私人的活动。 我把广义的宗教理解为宗教感，理解为与大自然、与人类、与事物的虔诚联系。 对我来说，在爱情中总有一种宗教的因素，包括肉体方面在内。 这一切都不由自主地出现在《阶级之爱》中。 当然甚至有时是否定性地表现
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８１神学与当代文艺思想
宗教问题，例如卡琳的朋友被当成神。 这部小说虽然只与宗教有一种非常遥远的关系，但我毕竟或多或少有意识地看到这种关系。在Ｅ。 布洛赫和Ｔ。 闵采尔①那里也出现“布道”。
出现“我想给人们讲什么叫真理”的说法。 出现了我们只能从《圣经》中见到的立场。有人说我讲过，我现在要讨论宗教，但事实并非如此。更确切地说，宗教这一主题往往可以说是一再从几个地方自然地流淌出来的。问：您在１９７５年出版了第二部小说《母亲》，更加直接地谈到宗教主题。 在这部小说的有些章节中，您从母亲问题出发，批评了传统基督教敌视性爱和性的立场。 具体说是怎么一回事？您的宗教意识的过程是怎么回事？
答：对这一问题我可以写一篇论文。 在此，我只想谈几点。 我之所以对母亲问题感兴趣，并不是出于那些常见的理由，譬如说我当时正好有了孩子。这并非写这本书的动机。我还记得，我在逃出民主德国、来到天主教的威斯特法伦以后，见到了圣母马利亚的形象。 我过去受的是新教教育。 到那时为止，我还从来没有认真想过这一形象，还不了解天主教的马利亚。 我突然置身于天主教的土壤中，后来结婚，我丈夫是个天主教徒，这一切促使我研究起马利亚形象。 圣母形象不知怎么的，总吸引着我。 至于为什么，我也无法给您解释。无论如何不是出于某些宗教动机，才对她膜拜顶礼的。 朝拜她这种事使我心神向往。当时，天主教里的很多事情都吸引着我：焚香时的气味，新教中所没有的某些感性的表现形式。 新教只管布道，讲道
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是主要事情。 当时我想，新教中肯定有可批判的地方，例如缺乏天主教里感性的东西。 可后来，这种情况发生了变化。问：这么说，您的成长并非与宗教无关？
答：不，我相信我父母非常虔诚。 但他们并非那种狂热的、常去做礼拜的教徒，并非那种老在提醒孩子去教堂或者做祷告的人。 我父母认为，信仰上帝对于我灵魂的得救很重要。 后来，当我怀疑时，他们感到迷惑。 可见，我没有直接的宗教教育。 只是在我开始怀疑时，这种教育才让我感受到了。问：在您的长篇小说《母亲》中，对圣母马利亚的形象作了文学加工。 依您看，马利亚形象究竟有没有积极的宗教意义呢？小说中甚至还出现了一个伟大的、性爱母亲的象征吧？
答：我不仅研究过宗教中的马利亚形象，我还研究过高尔基的《母亲》，研究过布莱希特的《母亲》。
我心里明白，布莱希特有他的剧本《大胆妈妈》中，引入了一个世俗化的马利亚形象。 在高尔基笔下，这一点本来就很清楚，并不因为有俄罗斯气质而使人感到惊奇。 我曾经断言，布莱希特的共产党母亲同天主教的圣母马利亚有其相似之处：她们都牺牲自己，奉献自己。当然，不仅在文学层面，而且在宗教建制层面，都缺乏这种母亲形象。我在Ｅ。布洛赫那里就得到过证明。他在一篇关于第三帝国的女性的文章里写道：历史上马利亚形象中的革命性在第三帝国极其自然地被压制。 在写这本书时，我凭直觉也明白，那里缺乏马利亚形象。 依我看，吸引人的并非
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０２１神学与当代文艺思想
这种自我牺牲，并非那个——我说得有点随便——娇惯耶稣的妇人。于是，往往很快便出现了一种角色散文②、角色生活，譬如成了一位必须珍视自己儿子的家庭妇女。问：到底什么是马利亚身上的革命性？
按照您的观点，到底什么是即将消失的另一面呢？
答：依我看，只有一点，即一位女性受到膜拜顶礼。 在神学方面，您肯定可以发表更多的高见。 当时我感到，天主教里非常诱惑人的东西，正是还有一位女性参与其间这一事实。问：有一个更带普遍性的问题：您参与的女性运动，到底需不需要宗教的表现形式？
在女性自己阐明自身的历史、自身的任务时，宗教象征是否可以抛弃呢？
答：是否可以抛弃，我不知道。 不过，正像在和平运动中一样，宗教与女性运动仍然相关。 在由绿党举行的反对大规模毁灭性武器的纽伦堡法庭上，我听到了神职人员的声音。使我深受感动的是，这些人也参加了和平运动。 当然，参加女性运动的大多数女性都说：宗教是人民的鸦片。我相信，有很多很多激进的女性主义者也这样认为：宗教是瓦解女性主义的鸦片。 我倒不这样看。 我本来就认为，每一个生活在这种文化中的人，不管他如今是否信教，都必须与基督教传统打交道。 女性主义运动也必须明白，今天仍在使用的某些抗议形式和表现形式，大多是世俗化的宗教形式。 在和平运动中，有一件事情引起我的注意：在兵营前默哀，紧接着组成一个十字。 又如：女性运动开始研究女巫问题——女士们走上街头，有时候装扮成女巫或者自认为是女巫。 尽管更确切
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地说，这样做具有造反的意味，但它还有一个宗教的相关点。人们本来就该明白，所有这一切与基督教的历史都有点关系。再说围绕堕胎问题所进行的讨论吧，这也涉及宗教。 许多女性都只盯着教会机构，盯着一些教会的主教代表。 她们说，没有孩子，没有同女人睡过觉，对女性的困境和堕胎究竟知道什么呢？她们看不到，在建制教会之外，基督教还有另外的进步倾向。问：某个女权主义的观点认为，基督教一直是父权制的宗教，女性运动无法改变它，只能同它进行斗争。 您对此有何看法？
答：这种观点我无法接受。 就是对不信教的人来说，也存在着很多解释耶稣其人的可能性。 依我看，耶稣形象具有很多女性特征。 有一种解释虽然使人感到有些特别，但它非常吸引我。 这种解释说：耶稣的受难和死本身就与历史上女性受压抑的生活有关：因而也与被压迫的女性有关。 这种解释的根据是：耶稣基督的血作为象征和神话与女性有很大关系。 尽管人们不愿意承认这一点，但月经在我们的文化中的确起着巨大作用，譬如月份的划分就是如此。 月经是一个影响深远的事件，它好比是女性的生殖能力。 当然，激进的女性主义者们——这一次我说得很尖锐——还没有看到这一点。 依我看，耶稣基督既是男性，也是女性。 我不想对女性主义者们讲，应尝试把耶稣这个人和对他的评价区分开来。当然，在抗议片面的父权制这种压迫女性的手段时，我便立即参加了进去。问：现在再回到这一问题：为什么宗教不仅对于您、甚
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至对于您的写作也变得重要了呢？您一开始便谈到宗教与爱情的联系，您能不能再做一些解释？
答：我清楚地看到所有人际关系中，而不仅仅是爱情中的宗教特性：这就是说，对宗教往往是从广义上去理解。 对于我来说，宗教与人际有千丝万缕的联系。 当我与人——从婴儿到情人——交往时，当然并非泛泛之交，我便在体验着许多据说只有在建制教会中才能体验到的东西。 我当少女时就曾努力去信仰，遵循既定的规范，在做弥撒中，在圣事中，总之在教会的范围内去体验我的宗教感觉。 当时，我还不能有宗教感，这使我这个１５、１６岁的女孩子感到绝望。 后来，一位牧师对我说，只要每天在同一时刻祈祷，然后便会诸事顺利，但我失败了。 这对于我就是终点。 当时我就说过：不行，总有点不对头。 我没有义务按照僵化的形式去信仰。 从那以后，我再也不要别人来给自己规定这、规定那。问：当您看到，宗教首先是人际交往的事，于是，您逐渐注意到宗教这一重要方面。 您认为您自己的特点就是与一个绝对者（用传统说法即与上帝）的关系吗？在您的小说《母亲》中您大概尝试过从女性立场提出上帝问题：“她还是少女时就反对把上帝说成是男性，反对把人子说成是男性。”
对上帝的询问是角色散文呢，还是有您个人的心愿隐藏在后面？
答：兼而有之。 一方面当然是角色散文，另一方面也有一种个人的心愿和一种冲突隐藏在后面。 我一方面退出教会——当时正是学生运动蓬勃发展之时。 另一方面，从那以后我经历了一个变化过程。 在一次非常极端的情况下，我祈祷
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耶稣、异教徒和呼唤上帝３２１
了，祈求建制宗教中那些我感到难以适应的东西。 我感受到人们所说的那种呼唤上帝的愿望。 我并不把这看成是一种投降。 相反地，我倒是相信，在这种处境中，被忽视的领域会重新出现，而且也许还会发现，这些被忽视的领域之所以出现，正是因为人们忽视了它们。 我指的是譬如沉默、冥思等。还有去沙漠冥思的愿望，想感受空旷。 但这并不等于说，我要信仰上帝。 然而，在这种情况下，也许焦点就集中在我称之为上帝的那一点上。 这种找到自己，返回自身，其实就是世俗化的宗教需要。问：在您１９７７年发表的第三部长篇小说中，宗教主题突然占据中心位置，即《牧师书简》一章中关于死与复活的问题。 我觉得在您的文学发展过程中，已经发生了一种值得注意的变化：宗教主题进入前景，牧师形象成了文学的对象，分析变得更有活力，人们可以更加强烈地感觉到，隐藏在这些论述后面的是位女作家。 这些《书简》是如何构思的呢？
答：书中的牧师就是那个给我施坚信礼的牧师。 他住在我渡过青年年代的那个村子。 在这个牧师的形象中，很早就已经象征性地表现了我与宗教的矛盾冲突。 这位教士的形象与我反抗父亲很有关系。 我父亲不怎么喜欢这位牧师，因为他为Ｍ。 尼默勒③和类似的人讲话。当时我还不大清楚，这涉及到我父亲不愿意在教会看到政治争论。 我之所以喜欢这位牧师，是因为他在自己的布道中谈论人世，谈论日常生活，虽然根本就只是旁及，却妨害了某些人。 我父亲往往不满。 但正是这一点使我对牧师发生兴趣。 我一向主张理智和清醒不凭任情感的信仰怀疑左右我。 因此，我对自己说：这位牧师。电子书
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给我提供了反思的材料。我可以退出教会，以反省我的怀疑。后来，这些《书简》便在与这位牧师关于堕胎问题的漫长的讨论中应运而生。问：这位牧师之所以令人感兴趣，还因为他自己既是一位怀疑者，但同时又坚信爱定会战胜死。 他是否与您个人在此期间的见解一致呢？如果爱定会战胜死，也就是说爱是最终的现实，而不是死。 但是，这一命题难道不只有在神学上才可思议吗？
答：不，我对这个命题有不同的想法。 当我爱着一个人的时候，当然是在性的范围内，不过不仅于此，如当我拥抱一个孩子时，当我爱着我的情人，或者一位女士，也就是说一个同性者，我也能体会到这种时刻，我也能体会到爱定会战胜死这一感情，即会产生时间已驻足，死已失效的感觉。对我来说，还要加上一种似宗教的体会。 不过，这些体验当然并非每天都有，人们无法召回它们。问：您在长篇小说《爱》中影射奥伯林牧师的形象。 这位牧师在诗人Ｊ。伦茨④一生中起着重要作用（Ｇ。 毕希纳⑤也在他的中篇小说《伦茨》中写到他）
，１９８２年您在一篇比较长的评论文中还提到他。 为什么这位牧师的形象对于您具�