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２８神学与当代文艺思想
闻。其实，我们这些自称为基督徒的人正在采取各种办法，使这些孩子甚至连从马厩到十字架之间的时光也得不到。 没有一道友好的光辉从可爱的上加利利⑥照射到荒野之上。问：您在文学研究分析过耶稣形象。 我想起了《犹大事件》。在这事件中，耶稣的意义以一种虚构的、为犹大行宣福礼的过程的形式间接地表现出来。 但是耶稣在此却更像是一位受苦的兄弟，受害者的同伴，摆脱罪孽束缚的解放者。 我感到奇怪的是，在您那儿，圣诞节题材的文学性正在逐渐消失。 其原因是否在于使您犹豫不决的那个胡赫尔的伟大文学典范呢？您还有别的文学典范吗？再说，作家今天应当怎样处理圣诞节题材呢？在您看来，是否存在着诸如审美基本原则或者一个作家如果想要写出高质量的作品而必须重视的基本条件之类的东西呢？
答：这是一个非常难的问题。 我认为，覆述圣诞故事之所以不可能，直截了当地说，其原因就在于主要人物的缄默。无法对他进行思考。 他虽然成为中心人物，但所得到的却只是一个模糊的轮廓。 他还不能成为伙伴，而倒不如说是——与信仰相应的——受敬拜者。这对一个作家来说太不够了。由此陷入矛盾心理。我想，圣诞故事只能在论述文的层面上，或者在彻底的反驳中才能覆述。 一会是田园，一会是监管，而最后是天上的天使和地上的牧羊人。 对于一个不想写出宗教的媚俗作品或者《有美满结局的萨特》之类作品的作家来说，我看不出有作家可发挥的可能性。 但是，在艺术范围仍有这种情况，每一部偶然写成的作品会使所有的理论失效。 总有一天，人们会想到一种完全是绕圈子的描述，这也许是出于
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是怎么样和可能会怎么样３８
那位居于背景满怀疑虑的约瑟的看法。 不过这事很棘手，因此，要是有一位作家带着这个计划来找我，我首先会劝阻他。或许某个拥有伯尔和贝尔纳诺⑦两人的写作才能和信仰的人会写这种故事。问：这是否与耶稣受难的题材一样呢？
答：在那里，主要人物也是受敬拜者，不过他是思想丰满、不幸、有王者气度、绝望的受敬拜者。 就是说，在那里有一个阴影投诉者，在圣诞故事中却不是这样。问：您曾谈到过在爱的共产主义与基督教信仰之间的一种可能的（愿望式的）综合。 您觉得这应当归功于谁呢？您看到实现的征兆没有？
答：我谈到的不会是爱的共产主义与基督教信仰的结合，而是人性的社会主义与那种通晓并践行爱的共产主义的基督教信仰的结合，这就正像布洛赫在他《希望原则》这一著作中所表现的那样。 在进行这些思考时，我觉得应当归功于布洛赫。 我相信，实现这种结合的开端会越来越多。 当我想到民主德国为社会和平服务的新教徒的立场宣言，想到拉丁美洲基督教会代表的表态，想到Ｈ。 卡马拉⑧的大教堂时，我就相信这种结合已被证实是切实可行的。 基督教徒们在此把更为公正的世界视为时代末日时那个被预言的公正世界的一个比喻。问：那么，您的立场——恰恰在圣诞题材的解释中——与Ｅ。 布洛赫的立场的区别在哪儿？难道仅是不能放弃言说耶稣基督的上帝？上帝可以理解为某个现实的普遍的希望密码吗？
当然，这个现实不仅摈弃现存历史的或经验的现实，还
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４８神学与当代文艺思想
要战胜死亡。答：肯定。 不能放弃言说耶稣基督的上帝？不错，我也会这样说。 我——为了在您这个问题所确定的范围内继续思考——无法设想会有别的宗教或者世界观。用莱辛的话来说，这种世界观就是：“我也许会——我死亡的时刻颤栗但对死亡的时刻我却并不颤栗。”——如今，我要在这里打一个问号。我认为，强力与软弱的同一既是最有人性的、又是超越人性的东西，这是基督福音无法比拟之处。 希腊诸神以及其他宗教的形象都是强有力的人，他们比我们不知道要强多少。 正因为如此，所以也就比我们强不了多少。 比起宙斯和其余诸神来，耶稣基督要同我们亲近得多。 但同时他又是一个迥然不同的他者。 在这种极近与极远——以及随时都有可能由这个骤然变成另一个——的同一中，基督性的特质在我面前豁然开朗。 我定会非常泰然和虔诚，谛听拿撒勒的耶稣在死亡的时刻说的那句旧约式的离弃的话语。 我认为这就是巨大力量的表现，是不可思议的力量的表现，它把一个肯定已经失败的人推到一切考虑的中心：这就是真实的人，真实的上帝！
附：《１９４２年１２月》
Ｐ。 胡赫尔
犹如滚滚冬雷，发出隆隆的声响。伯利恒马厩⑨的粘土墙被射得百孔千疮。
马利亚被打死，倒在门外，
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是怎么样和可能会怎么样５８
她带血的头发冻在石头上。
３个士兵蒙着脸从旁边走过，孩童的叫声却没有刺痛他们的耳朵。
袋中装着最后一颗葵花子，他们寻找道路，却看不见星星。
他们献上黄金、乳香、没药……
乌鸦和狗在荒凉的农庄徘徊。
……因为耶稣基督已经降生。在光秃秃的房架上油和烟在闪耀。
在斯大林格勒，城郊公路，消失在由冰雪筑成的墓穴。
注 释：① 指基督降生时希律王滥杀婴孩。 ——译者注②Ｏ。 迪克斯（Ｏｔｏ
Ｄｉｘ，１８９１－１９６９）
，德国画家和雕刻家。 ——译者注③ Ｕ。 普伦茨多夫（Ｕ。 Ｐｌｅｎｚｄｏｒｆ，１９３４－）
，民主德国作家。 ——译者注④Ｐ。胡赫尔（ＰｅｔｅｒＨｕｃｈｅｌ，１９０３— ）
，德国诗人，１９７１年
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离开民主德国去罗马。 ——译者注⑤ 位于撒哈拉大沙漠南面，干旱严重，经济以游牧业为主。 ——译者注⑥ 位于以色列北部。 ——译者注⑦Ｇ。 贝尔纳诺（Ｇ。Ｂｅｒｎａｎｏｓ，１８－１９４８）
，法国小说家、政论家。 ——译者注⑧ Ｈ。 卡马拉（Ｈｅｌｄｅｒ
Ｃａｍａｒａ，１９０９— ）
，巴西天主教主教，曾获“穷人保护者”的声誉。 ——译者注⑨ 耶稣诞生处。 ——译者注
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三、我们必须重新回到神话
——关于神话、神秘主义和对上帝的追问
同Ｌ。 林泽尔的对话
问：林泽尔女士，据我观察，最近几年不少作家好像都打破了对“上帝”的禁忌，大谈上帝，您能证实我这些观察吗？
我们在Ｐ。汉特克①的作品中发现越来越多神秘主义的上帝体验。Ｇ。 沃曼②在一首诗中写着：“言说可爱的上帝是可能的”
，在Ｂ。 施特劳斯③最近一个剧本《卡尔德魏：插科打诨》里，在写到人们沉郁、无出路的境遇时，也谈到上帝。 按照您的意见，是否存在这种禁忌？您是否认为自己的看法已经为您逐渐增强的宗教立场所证实了呢？
答：证实？没有！
“我常说，有上帝，人们也需要宗教。”
在这个意义上肯定没有得到证实。现在所有的人（以奇怪的或不奇怪的方式）都开始谈到宗教问题。 这也是由于多种原因：有对唯理智论的厌弃，有对前途的恐惧。探究上帝本来指的就是寻找原始信赖。因此，对上帝的询问首先不是一个神学问题。 更确切地说，这个问题是：究竟存不存在着一种我们可以依持的东西？究竟有没
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８神学与当代文艺思想
有谁庇护、接纳我们？
作家们并非今天才研究这一问题。 大作家们早就进行过多次这样的探究了。 但是，现在有一种新型的探究。Ｓ。贝克特在他的剧本《等待戈多》中已经开始。 在这里可以找到宗教文学的原型，即等待什么。 不过，我担心上帝问题在文学中已经成为时髦。 人们重新拥有上帝，重新拥有宗教。 这表明人们把困境和被弃的经验引向上帝问题。 在我们被抛入其中的迅猛变化中，唯一上帝持存。人们希望拥有持存的东西。这也许是由于渴望一个父亲形象的缘故吧。问：您在文学创作中，从来不顾忌一再表现宗教题材，尤其是上帝问题。Ｇ。 贝恩④曾经说过：“上帝是一种很糟糕的风格原则。”这句话曾经使您作为作家感到不安吗？
答：我不知道这句话。 我当然不大赞成修身文学。 譬如，尽管Ｇ。 冯。Ｌ。 福特⑤是一位大诗人，但我同她相处还是很难。其实，我同自己从前的宗教见解也很难相处。有一阵，我因为两本天主教的书毁了自己独特的风格和声誉。 一本是《德性的奇遇》，书中的尼娜是一位解放型女性，她变得“虔诚”起来。 另一本小说尽管在几年前成了畅销书，但我并不喜欢。 这部小说叫《彻底愉快》。这是一部具有传统宗教概念的传统小说。此外，我在表达“上帝问题”时也遇到过困难。 我从来就没有探问过上帝。 奇怪的是，我从来就不是无神论者。 使我感到苦恼的是，读者责备我，说我不理解他们为什么不信教。 因此，我希望有能够不信教的体会。 我并不想再重复这样的试验。 当时，我感到突然置身于地狱之中。 那里像冰一
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我们必须重新回到神话９８
样冷。 很奇怪，我在那儿倒是挺好的。 这种情况持续了３天。刚过３天，我又离开了地狱。 我当时懂了，如果根本没有上帝，人们就不得不在某种条件下生活。 突然之间，当一切都不复存在时，人们明白了，原来上帝即生命，上帝即一切。对我来说，上帝就是同情、爱和生命。 它们是同义词。问：您说，在您看来，要以一种迥然不同的开端重新认识上帝。 那么，您的思想，您的神学问题意识到底是怎样发展的？您在自传体笔记《拥抱狼》中写道：“我的道路是一条漫长的路，起初是天真无邪的神秘主义阶段，然后是跨入青春期，对家庭、学校和寄宿学校里天主教会压力的反抗阶段，导致拒绝和脱离基督教形式的宗教，直至漠然置之，在远离上帝几年之后，再重新转向宗教问题，也转向神学问题。”我觉得，这幅速写对于今天的不少人来说，具有典型意义。 您能否更具体地描述一下这种转向在内心深处是怎么回事？在那里什么发生了变化？
答：当然，所有这一切都有差别。 这部自传完成于１９５０年。 在过去３０年中，我经历了一种迥然不同的发展。 我研究过其他宗教，研究过犹太神秘主义和伊斯兰神秘主义，研究过禅宗。这时我明白了，救主在所有的宗教中都可以找到，人们只不过是给他取了另外的名称罢了。 其实他到处都是“太阳神”。对于我来说，最近几年的一个重要认识就是：所有关于太阳神的神话都聚集到了救世主身上。 他在耶稣身上变成了一个历史人物。 在我为天主教的教义学烦恼了２０年之后，我绕着弯路，通过东方的宗教，重新理解了西方的基督教。现在我能够把天主教的教义学保留下来，因为我从截然不同的
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０９神学与当代文艺思想
途径已经明白基督教是什么了。顺便说一下，为什么恰恰是青年人与基督教难处呢？这个问题的原因在于语言。 人们不得不敬而远之。 如果我不提到“耶稣”
，而提到“太阳神”
，情形就完全不同。 我们被一些陈词滥调所淹没，所以根本就不知道其真意。 人们不能不责备教会和神学家们。 我认为，纯理智的神学的时代业已过去。 我不是通过神学，而是通过神话这条弯路来到救世主身边。 这其实并非弯路，而是一条捷径，这条捷径就直接通向宗教的核心。问：也通向基督教的上帝吗？
答：肯定没有基督教的上帝！有上帝，有基督教的上帝概念，有佛教的上帝概念。 但我们所有的人都不知道上帝是什么，或者上帝是谁。我可以给您下某个神学的上帝定义，但这无济于事。人们从一些截然不同的认识来源得知上帝是谁。问：如果有关于上帝的实情，那么对于您来说，这种实情是否比在基督教中所表现出来的实情要更多一些呢？
答：对我来说，事情往往要简单一些。 耶稣基督（现在我讲的是一种非常危险的东西）
同官方的基督教没多少关系。譬如在某些地方，虽然那里并没有官方的基督教，但人们却奉信救主。人们并不知道谁是救世主。可是他们却热爱救主。当然，那里的人们向我打听这位救世主。 他们问我，如果说一个西方人没有基本的政治意识形态，没有伟大领袖的形象作为榜样，那他到底把什么东西作为主导思想呢？我的回答是：我们有一个叫做基督的形象。 从他们的反映，我常常发现，在他们心中存在着对于某种超逾其革命的政治意识形态
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的东西的含混的渴望。１２年前我在苏联听说，甚至在一个无神论的国家也再次出现询问上帝的事情。问：照您看来，这个救世主的特点到底是什么？您是否通过这个救世主推断出上帝的体验来呢？
答：历史上的耶稣就是上帝的化身。 作为Ｔ。 德日进“⑥的信徒，我想说，上帝就是伟大的同情，它聚合一切，以免再滥用”爱“这个字眼。 我也会说，上帝就是爱，爱就是上帝。 非常具体地说：人到底在哪儿听悉上帝存在呢？我可以说：只要我爱什么或者爱谁，往往同时也就有第三者在哪儿。这时可以感觉到一种”更大的维度“。我把这种”更大的维度“称为上帝。 在耶稣身上交汇着人性与神性。 因此对我来说，上帝就是普遍同情的体现。问：在《拥抱狼》中，您在看到上帝问题时，谈到两个对于您具有决定性意义的”主显节“
，即闪电般恍然大悟的瞬间和对深层关联的认识。 一个是Ｊ。开普勒关于“世界的和谐”那句话，另一个是库萨的尼古拉关于所有的对立都在上帝身上巧合的说法。 他们的这种相同的认识与下面的情况有关：“世界上不存在对立”
，“不存在我们制造的矛盾”
，只存在极性。“如果没有夜晚，白昼就不成其为白昼；如果没有死亡，生命也就不成其为生命。 一个包含着另一个，一个变成另一个，一切都在变化，永恒之物就是变化。”您大胆地得出结论：“如果没有我们称之为邪恶的东西，也就没有善良；要是没有魔鬼，也就没有上帝。 有一次我把宇宙看成了光明与黑暗的一团乱麻，而这就是上帝。”
在这里有几个问题：您对上帝体验的具有强烈神秘主义
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２９神学与当代文艺思想
色彩的论断，同基督教具有人性的造物主和救世主上帝是否有矛盾？按照您的看法和体会，上帝的位格与超位格是否可以调和？
答：现在我想首先反问您一下：到底什么是位格的上帝呢？
对此我怎么也想像不出来。如果说我在想像什么的话，那我就看见可爱的上帝正坐在宝座上。 再说，很多人都是这样想像上帝的，把他想像为父亲、丈夫。我当然明白，从哲学的观点来看，位格是什么。可是，能把这种观点运用到上帝身上吗？就我一生的理解来看，人们无法说出关于上帝的任何事情。善良与邪恶属伦理学的概念，因而也与时代和文化结合在一起。 我宁可谈光明与黑暗，也就是说不谈对立，而谈极性。 在两极之间存在着对立。您谈到了造物主上帝。 如今，创造仅仅产生于两个力量极之间的张力。 每一个艺术家都不过在张力中创作。 上帝是一个创造性的艺术家，也就是说，他身上肯定具有张力。 这是存在与生成、创造与摧毁之间的张力。 但是，上帝非善非恶。 他就是他。 可我们并非上帝，我们有一种伦理，它禁止人们从这个上帝观念中引出冷漠。 这一伦理就存在于耶稣的登山圣训中。好吧，现在回到您的问题。 关于我的上帝观念或上帝体验与基督信仰的一个具有位格的造物主和救世主上帝是否有矛盾的问题，基督教神秘主义者说：“如果救世主没诞生在你心中，那他就没有诞生。”很奇怪，这话居然从来没有被当作异端邪说加以严厉谴责。这就是说，还允许人们讲这句话。既
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我们必须重新回到神话３９
然如此，我大概也可以这样讲：我们对上帝成人的思想还不够彻底。 有一次，我“看见”天上空空荡荡，上帝不再“在上面”
，而是在我心中，他是我心中的上帝。 对我来说，祷告意味着：呼唤和唤醒我心中的上帝。问：确实，难道说上帝为了能够仍然是上帝，就不该仍然是对立者吗？
答：您甚至在自己心中也有这个对立者。 内心之物在外面，外在之物在内心。 您甚至也自言自语。 您责骂自己，赞扬�