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的信仰，印度教认为大地是需要支柱的，因此它坐在一只大象上，大象也需要支柱，因此它坐在乌龟上，乌龟也需要支柱，因此它坐在蛇之上，那么最后一个问题便是：“蛇又坐在谁的身上呢？”答案是：“让我们换个话题吧！’据说老子生下来的时候已经900岁了，克里希那曾经和四千名牧牛的少女做爱，而梵天是从宇宙的大蛋中蹦出来的，这就是世俗宗教。它有一连串的信仰结构，企图以神话来解释世界的神秘现象，而不依据实际的体验或佐证来加以诠释。
爱迪丝：这么说，世俗宗教基本上是一种信仰而不是实证。
肯：没错，如果你信仰这些神话，你就得救了，如果你不相信，你就下地狱，而且是不容分说的，这便是所谓原教旨主义的宗教。对这类的宗教我没有什么意见，反正世俗宗教和深奥宗教或实证宗教是毫无关系的，当然我比较感兴趣的是后者。
爱迪丝：深奥宗教的“深奥”二字是什么意思？
肯：它的意思是指内在的或深藏不露的。深奥宗教或神秘体验论并不意味它是秘而不宣的，而是直接的体验和个人的觉察。深奥宗教要求你不要迷信或盲从任何教条，相反，它要你以自己的知觉做实验。如同所有杰出的科学，它是以直接的体验做基础，绝不是靠迷信或愿望。此外它必须被公开检验或被一群亲自做过实验的人认可；这项实验就是静修。
爱迪丝：但静修是纯属个人的经验。
肯：不是的，静修和数学一样都不再是个人的经验了。譬如没有任何感官或外在证据可以证明负一的二次方等于一，这个真理是被某个内在逻辑所证实的。你在外部世界无法找到“负一”这个东西，只能在自己的心里找到它，但这不意味它不是真相，你也不能说它是无法被公开证实的内在知识。它被一群训练有素的数学家证实为一项真理，这群数学家懂得如何在内心进行这项逻辑的实验，因此真或不真便由他们来决定。同样地，静修的知识也是一种内在知识，但这种内在知识可以被一群训练有素的静修高手予以公开证实，因为这些人深谙内观的逻辑。我们不可能随便找一些人来决定毕达哥拉斯定理，而是让那些训练有素的数学家来表决这项真理。同样地，我们在静修上也有一些发现，譬如：如果你很仔细地观察自我的内在真相，你会发现内心与外部世界根本是一体的——但这必须是由你或任何一个关心这件事的人去亲自体验的真理。经过六千多年的实验，我们已经可以充分证实某些结论，立下某些灵性的定理，这些灵性的定理就是长青哲学的精髓。
爱迪丝：但你为什么要说是“隐秘的”呢？
肯：因为如果不亲自做这项实验，你就不知道它是怎么回事，所以你没有权利表决。同样地，如果你不懂数学，你就不能对毕达哥拉斯定理（Pythagorean theorem）说三道四。当然你可以有观点，但神秘体验论对观点是不感兴趣的，它需要的是真正的认识。深奥宗教或神秘体验论对那些不肯亲自体证的人而言就是秘而不显的。
爱迪丝：然而，各种宗教之间的差别仍然很大。
肯：世俗宗教确实有很多类别，但世界上的深奥宗教都是相同的。神秘体验论或深奥体验论从广义来看就是科学，你不可能把化学分成德国的化学或美国的化学，也不可能说这是印度教的神秘科学或伊斯兰教的神秘科学，全世界的深奥宗教对灵魂、大精神以及终极同一性的本质都有基本上的共识，学者们称之为超越世界深奥宗教的一体性。当然它们表面的结构有很大的差别，但深层的结构却是相同的，它们反映出人类灵性的一致性和在现象上所揭露的定律。
爱迪丝：下面这个问题很重要：我想你一定不像约瑟夫·坎伯（Joseph Campell）一样，相信神话式的宗教具备了有效的灵性知识。
肯：你可以随心所欲地诠释世俗宗教，如同坎伯那样，你可以把神话诠释成蕴藏真理的寓言。举例而言，你可以把基督经由无孕受胎出生的意义诠释成基督按照他真实的大我自发地行动。这是我所相信的，然而神话的信奉者并不这么相信。他们认为玛丽亚真的是以处女之身受孕的。神话的信奉者不会把他们的神话当成寓言看待，他们会按照字面的意思加以理解。约瑟夫·坎伯冒渎了神话信念的本质，虽然他一直企图抢救它们，这样的学术态度是无法被接受的。他虽然对那群神话的信奉者说：“我知道你真正的意思是什么。”然而那并不是他们真正的意思。依我看，他开始研究的方式就错了。这类神话在6至12岁的儿童身上经常可以见到，皮亚杰（Piaget）称之为具象运思的心智。世上所有伟大神话的基础，大概都可以从今日的7岁小孩自发的作品中摘录，这是坎伯自己招认的。但下一个阶段的意识结构，也就是所谓的理性阶段一旦出现，神话就被这个孩子放弃了。他不再相信它们，除非他所处的社会鼓励这样的信念。大体而言，理性和具有反思能力的心智只会把神话当做神话来看。这些曾经有用且必要的信念，现在已经不被承认了，譬如，一个有理性能力的人听到圣灵受孕的事，可能只会咧嘴暗笑。一个女人怀孕了，她会对自己的丈夫说：“我怀孕了，但是别担心，我并没有和别的男人睡觉，因为孩子的爹不是从我们这个星球来的。”
爱迪丝：（大笑）但是有很多神话的追随者，仍会以隐喻的方式来诠释他们的神话。
肯：没错，这些人应该被称为重视神秘体验者。重视神秘体验者会赋予神话一些奥义。这些奥义是透过灵魂内在的体验和观察而被发现的，它不是从外在的信念系统或神话得来的。换言之，这些人根本不是神话的信奉者，他们是深思的现象学家、深思的重视神秘体验者和深思的科学家。因此怀海德（Alfred North Whitehead）指出，神秘体验论永远站在科学的这一边来对抗教会，因为神秘体验论和科学都依赖直接的证据。牛顿是一名科学家，也是一位杰出的重视神秘体验者，这两者是完全不冲突的。反之，你不可能既是伟大的科学家，又是伟大的神话信奉者。
神秘体验论会赞同其他的宗教，他们的宗教精髓和别的神秘宗教是相同的，“他们给了它许多名称，其实所指的都是同一个。”然而神话的信奉者，譬如一名基督教基本教义派的新教徒，他绝不可能承认佛法也会让人得到彻底的救赎。神话的信奉者坚持他们的信仰才是唯一的道路，因为他们把信仰奠基在表象的神话上，无法领悟那些象征所隐含的一致性，但是重视神秘体验者却能领悟。
爱迪丝：我明白了，这么说你也不赞成荣格所主张的：神话蕴涵了人类的原型（archetype），因此具有神秘的或超越的重要性？
此刻我只有一个念头：这回一定又是癌症，还会是什么呢？医生会解释的，医生……还不如去跳湖算了。该死！该死！该死！我所需要的否定和压抑跑到哪里去了？
爱迪丝要讨论的不就是否定和压抑吗？我们今天探讨的主题是心理治疗和灵性的关系。我们的做法是深入讨论我所发展出来的概括性的范型；它们联结了这两种有关人类情境的研究途径。
对我和崔雅而言，我们所关心的并不是其中的学问，我们深深投入了自我的治疗，协助我们的有西摩尔和其他的朋友；此外我们都有长期静修的经验。心理治疗和灵性有什么关系？这是崔雅、我和我们的朋友时常讨论的话题。我想我答应接受爱迪丝的采访，其中一个理由便是，这个议题是我目前的人生重心，它既是理论也是实修的经验。
当爱迪丝的问题再度浮现在我的脑海时，我发现我们的讨论已经面临一个不可轻忽的障碍——卡尔·古斯塔夫·荣格。
我知道这个问题一定会被提出来，但是荣格巨大的身形彻底掌控了宗教心理学的领域；坎伯不过是他的追随者之一。如同大多数人一样，我也曾热烈信奉过荣格的主要理念和他在这个领域所付出的开创力。但是多年以后，我认为荣格犯下一些严重的错误，这些错误后来变成超个人心理学领域最大的障碍；更糟的是，这些错误被广泛地宣扬，显然没有任何人提出质疑。有关心理治疗与宗教的讨论根本不可能开始，除非有人提出这个艰难而敏感的话题。首先提出的问题是，我是否赞同荣格的主张——神话是一种原型，因此是神秘的？
肯：荣格发现现代男女都可以在他们的积极想像和自由联想中自发地创造出神话宗教的重要主题，于是他推演出一些最基本的神话形式，称之为原型，这些原型是所有人类共有的，被所有的人继承，并且把它带进了他所说的集体无意识中。接着他又做了一项声明：“神秘体验论就是一种原型经验。”
我的看法是，这个观点中有几个严重的错误：第一，人类的心智，即使是现代人的心智，都可以自发地创造和神秘宗教类似的神秘象征。我曾经说过，心智发展的前形式阶段，尤其是具象运思的本质，确实和神话的制造相似。现代男女在童年时都曾经历过这样的发展阶段，因此所有的人很容易进人神话的思维结构，尤其是在睡梦中，心理的原始层面比较容易浮现。
但这个现象丝毫没有神秘色彩，根据荣格的观点，原型基本上是缺乏内容的神话“形式”，然而神秘体验论却是“无形”的觉察，它们根本没有任何关联。
第二，荣格所用的“原型”这个词，基本上是从柏拉图、奥古斯丁这两位重视神秘体验者那里撷取而来的观念，然而荣格用这个词的方式和前两位重视神秘体验者以及全世界的重视神秘体验者截然不同。譬如商羯罗（Shankara）、柏拉图、奥古斯丁、爱克哈特、金刚手（Garab Dorje）等等，这些重视神秘体验者都主张世界从无形的神性示现时，原型是无中生有的万象中第一种微细的形式，是其他所有示现的模式的基础，希腊又称之为原始模型（arche typon）。这种微细的、超个人的形式可能属于肉体的、生物的、心智的或其他层面。在大部分的神秘体验论的象征中，这些原型总脱离不了光体、明点、音声启示、五光十色的形状、虹光、音声和能量的振动。换句话说，物质世界便是由这些东西凝结而成。
然而荣格所指的原型却是人类集体经验中某些基本的神话结构，譬如智慧老人、妖精、自我、人格面具、母神、阿尼玛（Anima）、阿尼姆斯（Animus），等等……这些都是属于存在而非超越的；它们只是人类日常生活很普遍的经验面。我同意那些神话形式是人类心灵的集体遗产，我也完全同意荣格所说的：我们必须和这些原型和解。
譬如说我有恋母情结，那么我必须明白，这份强烈的情绪不仅来自我个人的母亲，同时也和我的集体无意识中的母神形象有关。也就是说，我们的内心早就潜存了母神的形象，如同早就具备了语言、认知和各种本能的基本形态。如果内心的母神形象被活化了，那么我不仅要处理自己母亲的形象，还要处理人类数千年的经验中与母亲有关的问题。因此母神的形象对我的影响便远远超过了我自己的母亲，和母神形象和解、意识到它的存在并加以区分、研究世界的神话，这些对于处理那个神话形象都是很好的方式。在这一点上我完全赞同荣格的说法，然而这些神话的形象和神秘体验论以及超越性的觉察一点关系都没有。
让我言简意赅地说明一下。我认为荣格最大的错误就是混淆了集体的和超个人的经验。我的心智中遗传了某些集体的形象，并不意味这些形象就是神秘的或超个人的。譬如我们都遗传了10个脚指头，我体验我的脚指头，并不意味那就是一份神秘体验。荣格的“原型”和灵性的、超越性的、神秘的、超个人的觉察没有关系，反之，它们是人类集体意识中基本的、日常的、属于存在面的遭遇——生活、死亡、生产、母亲、父亲、阴影、私我等等，它们—点都不神秘。说它们是集体的，没错！说是超个人的，错了！
集体意识可以划分成集体个人意识和集体超个人意识，荣格并没有做如此清楚的划分。依我看来，这导致他误解了人类灵性发展的整个过程。
因此我虽然赞同荣格所说，我们必须和个人及集体无意识中的神话形象和解，但这两者都和真正的神秘体验论无关。我认为首先要找到超越形象的明光，然后再找到超越明光的空无。
爱迪丝：但是心中如果出现原型经验，已经非常令人震撼了。
肯：没错，它们是集体的，因此力量远远超出个人，它们的背后有数百万年的演化力量。但集体经验绝不是超个人经验，“真正的原型”的力量、超个人的原型的力量直接来自超时间的大精神；荣格所指的原型力量则来自于俗世历史中最古老的形态。
即使是荣格本人也发现，我们必须脱离原型，并且摆脱它们的力量，这个过程他称之为“自性化”（individuation）。在这一点上我也完全赞同他的观点，我们必须和荣格所指的原型分家。
但是我们还要进一步迈向真正的原型，也就是超个人的原型，如此才能将我们的身份彻底地转向超个人的形式。荣格的原型中只有“大我”是真正超个人的，但即使在这一点上，我认为他的探讨都嫌不足，因为他没有提出大我的非二元对立性。
爱迪丝：你讲得非常清楚，我们应该回到原先的主题，我想问的是……
爱迪丝的兴致似乎具有感染性，她的微笑不断浮现，似乎永远不嫌累。她的兴致帮助我暂时忘却心底深处那份令人倍感威胁的担忧。我又倒了一些果汁给她。
爱迪丝：我想问的是：深奥宗教和心理治疗之间到底有什么关系？换句话说，静修和心理治疗之间到底有什么关系？它们都声称自己可以改变意识，治疗人们的灵魂。在《意识转化》这本书中，你曾经很小心地讨论过这个主题，也许你现在可以概略说明一下。
肯：好的，我想最简单的方式就是解释一下里面的转化图表。这本书的主要观点其实很简单：人类的成长和发展必须通过一连串的阶段和次第，从发展最低的和最不能统合的到发展最高的和最能统合的。这里起码有几十种不同的次第和种类，我选出了其中最重要的九种，它们都被列在“意识基本结构”的那一栏中。
每一个阶段的自我发展，有时可以很好，有时也可以很糟。如果一切都很顺利，那么自我就能正常发展，并晋升到下一个阶段，但如果某个阶段的发展一直很糟，各种病症就会衍生出来。至于是什么类型的神经官能症，必须看问题发生在哪个阶段和次第了。
换句话说，每一个发展的阶段或次第，自我都会面临一些难题；自我如何克服这些难题，可以决定它的结果是更健康还是更混乱。在发展的每一个阶段中，自我首先会认同它所处的阶段，接着它必须通过那个阶段的考验，不管是学习上厕所或学习语言。但为了进入下一个阶段的发展，自我必须摆脱前一个阶段或不再认同它，这样才有空间晋升到更高的阶段。换句话说，它必须能区分高低，认同那个更高的阶段，然后整合这两者。
这个区分和整合的工作，就是所谓的演化点（fulcrum）——指的是一个主要的转捩点或发展中重要的一步。因此在第二栏中就标明了对应演化点。我们一共有九个主要的演化点或转捩点，对应于意识发展的九个主要的次第或阶段。如果某个演化点一直出问题，你就会有属于那个阶段的病症。这九个主要的病症都列在第三栏的“人格演化的阶段性病症”，其中有精神病、神经官能症、存在危机等等。
多年来对治这些病症不同的方法一直在发展，我把这些治疗方法列在第四栏的“治疗形式”中，每一个特殊的问题都有最好的或比较妥当的治疗方法，我把它们都列举出来。我想这就是心理治疗和静修发生关系的地方。
爱迪丝：这么小的一张图，挤满了这么大量的资讯，我们何不仔细地逐一讨论。让我们先来解释一下意识的基本结构是什么。
肯：意识的基本结构就是觉知的积木，譬如感觉、意象、冲动、概念等等，我把这些基本的结构分成九层，它们是从长青哲学的“伟大的存在之链”：物质、肉体、心智、灵魂和灵性发展出来的分类法。这九层从上到下分别是：
第一层，感官生理构造：其中包括肉体的物质成分加上感觉和认知，这就是皮亚杰所称的知觉动作的本能阶段；奥罗宾多所谓的生理—知觉阶段：吠檀多（Vedanta）哲学所说的肉身。
第二层幻影—情绪阶段：这是情绪和性欲发展的阶段。这个阶段开始知觉到冲动、欲力、生命力、生物能和气，再加上首次出现的心智形态，也就是意象——阿瑞提（Arieti）称之为“幻影阶段”（Phantasmic level），大约七个月大的婴儿开始�