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我们这个民族是追求卓越的民族-第1部分

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我们这个民族是追求卓越的民族
2005…01…04 郎咸平 
  郎咸平评国家审计署审计长李金华节选自南方周末
  自击双面郎咸平:“我从来没有改变自己的观点”记者:截至2004年12月5日下午4时,您在2004南方周末年度人物网上评选中获得投票数4142票,有17。82%的网民把票投给您,目前您获得的票数仅次于国家审计署审计长李金华,他目前获得28%的选票。您如何看待目前的这个投票结果?



  郎咸平:我想李金华和我本人在民众形象中都是敢言,敢批评,他还比我多一步,敢做,并且他以政府公职的身份,能够如此公正地去查案并且敢披露出来,很有勇气。他排在我前面,是实至名归,网民还是比较公正的。
  他当选的话,我觉得不是他个人的成功与否,而是整个社会的成功,是社会的价值取向偏向他这样的人,而不是偏向哪个有钱人、偏向影视歌星,说明我们的社会一点都不肤浅。当然我自己不好讲我自己,我所以能受网民的支持,也是一样,也是在这么多利益集团的压力下,我敢讲,根据我自己所做的研究,对些产权流失的问题提出尖锐的批评,虽然有一些企业想告我,比如格林柯尔之类,但是我毫无畏惧,因为我的思维很简单,就是要保护国有财产,保护中小股民。
  看目前的这个榜单,可以感觉出来,这个社会需要什么?这个社会需要公正。这个社会需要揭露腐败。这是一个追求卓越的社会。
  记者:您在2004年8月9日,发表了《格林柯尔:在“国退民进”的盛宴中狂欢》演讲后,引发了一场国有企业产权改革大讨论,这场大讨论至今仍余波未了。一直有批评说,“学者不能去迎合大众的心理情绪”,您接受这种批评吗?
  郎咸平:我本人做这件事的目的,绝不是像某些专家学者说的那样,是为了哗众取宠,是为了媒体追捧,或者是为了讨好谁来做的。
  当时,我根本不知道社会大众会有什么反应,政府会有什么反应,更不知道这些被我批评的利益团体会有什么反应,我是在一个茫然无知的情况下,尽一个学者该尽的责任,把研究结果公布给社会大众。我的贡献其实很小,我只做了这么点事,事后引起如此巨大的反响,是我当初始料未及的。
  我相信李金华做这么多事、揭露这么多腐败的案子也不是为了媒体来吹捧他。这是一个政府官员以及一个学者对国家的信托责任,这是该做的事情,很多人没有做,所以我们显得很特别,实际上一点都不特别。
  假如社会多几个这样的人,你不觉得社会会有更强烈的正义感吗?你不觉得社会会更公正吗?这个社会的腐败能够受到更多的监督吗?
  记者:我们发现,不但是网民和一些经济学家、企业家对你的评价有很大差别,而且媒体和媒体之间做的年度人物榜也有很大差别,比如在一些媒体的年度人物评选中第一轮您就被淘汰了,您怎么看这个事情,您失望吗?
  郎咸平:有很多记者愤愤不平打电话给我,要我对落选发表看法,我不发表谈话。我的目的不是讨好任何人,只是尽一个学者该尽的责任,是以全民利益为主体,为了这个目标你肯定得罪很多利益团体,假如我有丝毫动摇的话,我有丝毫别的考虑的话,甚至我很在乎别人怎么想我的话,可能我的所作所为就失去了一个准则,失去了原则,反而得不到大家尊敬。
  “我从来没有改变自己的观点”记者:到底有没有失望?您仍然坚持您最初提出的观点吗?您有没有动摇过?
  郎咸平:我刚才讲,我的目的不是讨好任何人,我学公司治理,我作为专业学者,一生所戮力追求的就是这一点,维护国家利益,维护中小股民利益,因此我从2001年到大陆发言来,现在你回头你看我的东西,都是非常一致的,绝对没有东摇西摆的,那么这个目标到现在什么结果呢?是现在这样一个结果,所谓主流经济学家,某一些工商企业,对我相当有意见,那有意见就有意见喽!
  他们的意见给大家造成了混淆,但这是不重要的,重要的是我用我的数据,在保护国家财产,保护全民利益的前提下,我发言了,至于得到什么结果,那是我不能知道的,也不能操控的,我更不期望媒体给我什么好的坏的评价。我只是尽了责任———我一再强调一个学者对国家社会的信托责任,如果到现在我还在乎别人的看法,那我太失败了!我从来没有在乎过。
  记者:事实上有很大反应,对这样的反应你有没有感到压力?
  郎咸平:我感到吃惊。
  记者:你感到吃惊?郎咸平:对。因为我(沉默片刻),通过这件事情,我……我阅读最仔细的是网民的评价,因为我发现社会大众,姑且以网民为代表的话,他们发表的言论居然是如此精辟,这是我非常意外的。甚至别人在对我作批评的时候,网民的意见非常说明问题,对我的理论也非常理解。我发现我们这个社会,尤其整个产权改革大讨论,从开始到现在,包括你们的这个评选,给我一个很强烈的感觉,我们这个民族基本是追求卓越的民族,它追求绝对的公正,绝对的反腐败,绝对的卓越,这是我最大的感触。
  记者:有人认为网民意见是盲动的……
  郎咸平:(打断)这个说法我听过了,我跟你讲啊,这不由我们来说了算,历史会给出分析。
  至于别人怎么说我,我从来不回应的,为什么不回应,因为我自己批评过别人,所以我一定要容许别人批评我。所以我在产权改革大讨论开始时候有些发言,中期我就不发言了,很多人提出别的意见来批评我,我觉得很好,这是个互动。
  记者:您对强烈的批评介意吗?
  郎咸平:坦白讲。我的真心话,我一点不介意,产权改革讨论本身就是具有时代意义的,至于你用什么方式,那是可以修正的,可能有些人谈话非常缓和,有些人谈话非常激烈,这是我不能要求的。是不是?你得给他余地,他缓和也好,他激烈也好,你得给他一个余地,他这是在反馈,我个人也在学习,我渴望与人互动,我在学习,他们也在学习,这是个很难得的机会,这么多学者在参与讨论。下次讨论我们会更成熟,说不定更能就事论事,但我们不能要求说一开始就能就事论事。虽然我刚才讲,一开始你会往其他方面走,或者是对个人方面提出很多批评,我强调这只是开始,经过这次互动后,将来我们的讨论会更成熟,因为每个人都在学习。
  我想这次讨论会为将来立下很好的典范。记者:学术方面你有什么深刻的印象?郎咸平:学术方面,后期很多人提出新的思维。比如北大的一个前校长提到东欧的改革问题,这些都非常好,后期慢慢都出现,讨论慢慢转到正途来,讨论也比较有重点。这就是我刚才说的,一开始比较乱,凌乱,后来经过学习,磨合,大家慢慢能够有比较良好的互动。
  记者:这场讨论到现在,您现在对您的观点有补充、修正或改变吗?
  郎咸平:我从来没有改变自己的观点,我是经过多年的学术积累才讲出来的这一番话,是深思熟虑的,并不是拍脑袋出来的。(反问记者)怎么会改变呢?
  记者:您有没有从讨论中得到启发?
  郎咸平:我受到很多启发,包括网友的发言,以前我讲话可能比较学术化,现在我也学会讲“保姆理论”。只是表达方式调整,而不是理念调整,理念是几十年的积累,这个不会有改变。你懂我的意思吗?
  不同的人有不同的观点。不同的阶层,不同的利益团体,他会有不同的感悟,有不同的参与热情,因此这次产权改革讨论才会变得这么有意思。这次产权改革好比一颗钻石,钻石有好多面,一个人或一个群体不可能同时看到所有面,那大家都来讨论,就可以看清楚这颗钻石。
  “我绝对没有说国企比民企好”记者:您能简单地再跟大家说说您对国有企业产权改革的观点吗?
  郎咸平:国企改革(提高声调),它的目的是什么?我的看法是:不管怎样,它一定要以全民利益为前提,才会成功;不以全民利益为前提,它一定会失败。所以我希望提出一句话,很多学者提出,欧洲的改革可以自由化,我们的改革为什么不能自由化?我跟你讲,欧洲的改革,可以简单地归纳为三大定律,首先,在现有产权结构不变的情况下,聘请职业经理人来做经理人;第二步做得很好的国有企业,在伦敦的股票市场上把股权卖给中小股民,而不是私人资本家,因为他们想达到藏富于民的目的;第三步政府保留一股黄金股,他对转为民营企业的国有企业有否决权,对重大问题有否决权。这是欧洲改革成功的三步骤。这跟我们国退民进的改革不一样,他们的改革我们现在做不到,我们没有他们这样让股民信赖的股票市场,它的第二步是完不成的,没法藏富于民。像苏联的改革,东欧的改革是不成功的,他们是透过一些利益团体来改革的,你要知道利益团体来接手这些产权的话,他们本能上要压低价格,本能上要降低成本,所以到最后他一定要造成不公。不成功,一定是因为它没有以全民利益为前提。所以强调一点,未来国企改革必须权利义务相一致,至于怎么改,详细操作细节,那是国资委烦恼的事情,不是我考虑的事情。
  记者:有人认为,您的价值在于提出了一个非常重要的问题、并以独特的方式唤起了大众的注意,但是对问题的论证过程有错误,得出的结论也有错误,比如您提出的“国有胜民营”,要结束“国退民进”的产权改革的观点,您怎样看待对您的这种评价?
  郎咸平:我绝对没有说国企比民企好,这话没说过。我只说过一句话,经过改制、上市的国企它不比民企差。国企一样能够做好,但我没讲过民企做不好。我认为,国企经过一定形式的改制一定能做得好,政府行政命令退出国企,由职业经理人来管理国企,做得好加薪,做不好走人,这也是我的理念。但是,在中国特殊的环境下,要把国企产权转给民营企业家,这我是反对的。不管是用MBO的方法转给国企老总,还是用“国退民进”的方法转给民营企业,我都是反对的,因为这不符合藏富于民的策略。贱价买断工龄,把失业问题推给社会,推给失去国企的政府,推给社会大众,这是不符合全民利益的。我是反对这个,反对这样的国退民进,这样的国退民进只会创造更多的社会不公平。短期内怎么做?我认为,应该是行政命令退出国企,而国有股不退出,职业经理人来管理企业。竞争性行业,国企民企一块来做,垄断性行业必须收归国企。这是我认为比较好的一个策略。
  “法治化之前,政府功能不能提早退出”记者:批评的意见经常提到,您举海尔、TCL和格林柯尔这三个案例,但这三个企业偏偏都不是国有企业,连基本的事实都搞不清楚,如何让人相信您的研究?您怎么看这种批评,您觉得您的研究中是有不严谨的地方呢,还是只是有疏漏?
  郎咸平:都是国有企业,这个问题不用谈了,没什么太大意义。
  我跟你讲,我的研究,是在全世界最顶级的学术刊物上发表过的,我的观点都是发表过的,(反问记者)你说这不够严谨吗,这还需要回答吗?
  学术的科学性、严谨性、逻辑性、实证性是不容挑战的!不容置疑的!是全世界创造的标准,不是我郎咸平创造的标准。根据这些标准我发表论文,发表案例,如果你有不同意见,你先到国际学术刊物发表论文,再回来谈问题。做不到那一步,就别讲这一步。
  记者:大家认为你最大的价值是提出了问题,你同意吗?
  郎咸平:我同意,但是我的价值多少是由别人来评价。记者:您刚才说你压力更大,更努力,那你有没有想你下一步怎么做?未来有些什么想法?
  郎咸平:(笑)没有。做案例,发表学术论文啦,做你们媒体认为很无聊的事情啦。
  (严肃)我的梦想就是坚持自己的学术信仰,经过这一次事件后,我认为自己可以为中国的改革与发展发挥更大的作用。
  从产权改革这个小事例可以看出来,中国应该走新法治化的道路。我理想中的中国,应该是在法治化的规范下,建立一套规范的游戏规则,让每一个经济个体能在法治化游戏规则的规范下运作,而不会侵害他人的利益。但是法治化的建设必须以百姓利益为前提,否则必然失败。
  而政府的功能在没有建立法治化之前提早退出,那会带给整个国家无穷的祸害。所以中国的未来发展,第一步要以新法治化为阶段性目标。

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