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熊丙奇在国内一些高校，有一种提法，要把大学建设成为“教学、科研、产业”三个中心，或者说，社会希望大学努力做到“产学研”一体化，你认同这种提法吗？
郑元芳我不赞同把大学办为三个中心，大学不应该成为产业中心，而应该是教学中心、研究中心。大学是学习知识和创造知识的地方，办产业与知识的创造和学习活动是完全不同目的的活动。产业是以追求利润为目的的，追求利润的紧迫感和压力，对知识的创造有很大的反作用，这是知识创造的大敌。知识的创造需要我们集中精力，付出艰辛和汗水，用很长的时间才可能出成果。
熊丙奇但是把大学的成果转化为生产力，是率先在国外高校进行的。美国的斯坦福大学、麻省理工学院在这方面都有很好的表现。这也是国内高校在大力倡导科技成果产业化时援引的例子。
郑元芳我不但不反对知识产业化，而且鼓励教授去积极地推动，但我不赞成国内高校知识产业化的有些途径。知识产业化可以加大学校对社会的贡献，但是产业化的过程应该在校外进行，由产业化方面的专家来完成。
熊丙奇在美国大学，如果一个教授创造了一个成果，他想将它产业化，通常他怎么办？
郑元芳他首先要找学校知识产业化管理部门，告诉学校想把这一成果产业化。之所以如此，有两方面原因，一是这些成果也是属于学校的，二是学校要知道他这一成果是交给哪一家公司产业化的。在知识产业化前，学校和投资方、教授要签署文件，要将每一方的利益、责任全部表述清楚，教授和学校之间要尽量规避利益冲突。
熊丙奇可能的利益冲突具体包括哪些方面？
郑元芳利益冲突很多。一是有的教授希望自己办公司，这类教授很少，那么学校允许他去办，但要办停薪留职的手续，一般时间为一年，最长不能超过两年。两年之后他必须作出抉择，要么去公司当老板，要么回学校做教授，不可能两者兼得。二是教授在接公司项目的时候，必须说明这个合作的公司自己有没有股份，如果有，那么这个项目应该由另外一名教授负责。这样做是避免教授利用学校的资源过度地为这家自己拥有股份的公司服务。三是有的教授可能叫自己的研究生做一些与知识产业化相关的项目，那必须确定这些工作取得的成果能作为硕士生、博士生的论文发表，因为学生受教育的目标是获得硕士和博士学位。工作如果起不到知识创新的作用，就不符合研究生教育的目标，这是基本标准，不能动摇。当然如果学生利用业余时间，为了生活给这家公司工作，那就另当别论了。但这时候已经不是师生关系，而是雇佣关系。
第35节：做好分内事也难
熊丙奇国内高校中，有不少学生反映，跟导师做的项目，根本无法提高自己的水平，实质上就是在为导师打工。
郑元芳这是我们一定要改变的地方。学生跟导师一起科研是研究生教育必经的过程，但必须注意，是一起“科研”，是要有质量要求的。
熊丙奇据了解，国内有些教授，有了成果，如果有产业化的可能，大多会选择自己办公司，自己当老板，他们认为这样可以实现自身利益的最大化。刚才你也说到，国外大学有部分教授也自己办公司。你认为教授办公司，是好的选择吗？
郑元芳需要说明的是，国外教授自己办公司的很少，他们通常采取的做法是进行技术转让，让自己的成果占公司一定股份。我觉得这是最好的一种办法。那些想让自己利益最大化的教授，最终可能一无所获。对公司的运作参与得过多，自身的利益反而可能得不到保证，一方面，你不是经营企业的高手，另一方面，不能很好地避免利益冲突，即便你事先签了合同，但操作的复杂性往往使得利益难以兑现。倒是转让技术，可以规避所有风险……如果你占公司25％的股份，公司成功了，你就可以分到25％；公司失败了，你也没有关系，因为所有资金的运作你根本没有参与过，在转让完成果后，你又开始做新的课题，新的研究，如果公司需要帮助，你可以去做顾问，刚开始一段时间，你参与多一点，但很快就会从中摆脱出来。国外大部分教授都是这样的，他们的兴趣也更多地集中在研究新的成果，进行新的知识创造上。
熊丙奇就目前国内情况而言，政府部门把大学作为发展国民经济的重要力量，甚至明文要求学校要为产业发展做出贡献，这也就导致了一些教授直接在产业领域打拼。
郑元芳政府部门这样决策是过去一段历史时期的产物，而现在我认为，政府必须改变这一条，学校就是教学和科研的中心，不能把学校作为产学研中心，这一点政府必须明确。知识要产业化，但这个过程必须合理与合法，一定要由校外的专家来执行。
原因15：做好分内事也难
我的经验是一个研究做得很好的教授，往往也是一个很好的教师。因为他们是做任何事情都很认真的人，并以把自己所做的事做好为荣。
两千年以前，孔子有言：“言必行，行必果”；“人而无信，不知其可也”。
人类文明发展到今天，我们发现，这基本的做人准则，要做到，是何等的艰难。就连我们“知识渊博”的教授，也有很多时候说话不算话。
一位正在政府部门担任要职的博士导师说，他不是一名合格的导师，他的学生的博士论文已经放在自己的公文包里半年多了，他却根本没有时间看。后来，我有幸遇到他的博士生，这位博士生则正为自己投错师门而懊恼，“当初冲着他是领导就去了，读博期间成了无人管的‘孤儿’，好不容易弄出了论文，现在就是因为卡在他那里，我还没毕业，心一直悬着！”
导师意识到自己的不合格，虽是发自内心，却难免有解脱自己之嫌，似乎首先承认自己不合格，也成了美德。当然，相对于其他毫无感觉的博导来说，他确实是很值得表扬的。
在绝大多数人说话不算话的时代，说话算话，就成了典型，成了楷模。意识到自己说话不算话，也是一种觉悟。
对话观点：
严格的筛选确保了教授队伍里的人都有共同的思想：在大学里要做一个杰出的教授，既教好书，又做好研究。
国内很少有大学将教授称为终身教授的，从规章制度上说，教授是合同工，而实际上，基本上都是终身的。
要通过科学的指标体系，引导他们将全部精力投入到他们擅长做、应该做的事情当中。
对话人：郑元芳
熊丙奇对学校而言，就是作为教学、科研中心，如今也存在很多问题。教学和科研的双中心，很难做到兼顾，在一些研究型大学，对教学明显重视不够。
郑元芳确实如此。教授的时间和精力有限，很难把这两方面都做好。但我们有一个总的原则不能改变，教学是很重要的事，育人是很神圣的职责。我的经验是，一个研究做得很好的教授，往往也是一个很好的教师。为什么呢？因为他们是做任何事情都很认真的人，并以把自己所做的事做好为荣。这些教授，非常讲信誉，答应做的事一定做好，而没能力做好的事情他就不答应做。我很欣赏这样的教授，而不喜欢那些答应做却做得马马虎虎的人。
作者补记我国教授队伍的道德素质，已经严重下滑。现在有些教授甚至突破了做人的底线：“招生腐败”，利用手中的招生权力，获取利益，招收大官、大款来做自己的弟子；“侵犯学生”，把学生当作私有财产，为自己打工，理所应当地占有学生的知识产权，把学生所写的文章作为自己的文章来发表；“习惯抄袭”，剽窃其他专家的文章，并习以为常；“学术霸权”，利用自己的评审者地位，打击、压制其他教授或者年轻学者；道德沦丧，个别教授“五毒”俱全。
第36节：改革行政干部队伍
熊丙奇这是从他们的人品上说的。有什么制度保证他们都认真呢？
郑元芳对于教学，我们对每个教授的要求都是一样的，必须给学生上课，不以教授的名望而改变，而且，低年级的课、高年级的课都要上。对教师的上课质量，学校有完善的学生评估系统：每门课上完后由学生根据准备是否充分，上课是否热情，知识是否足够丰富、布置的课外作业是否及时批改，考试题目是否反映课堂教学内容等指标打分。分值为1～5分，打分结果将影响到这位教师第二年的工资待遇，还会影响到他的职称晋升。
作者补记国内某大学的教师职称晋升条例这样规定：
晋升副教授的条件：
1、发表3篇SCI或者EI论文。
2、每年10万元课题经费。
3、为本科生上一门课。
晋升教授的条件：
1、发表5篇SCI论文或者EI论文。
2、每年20万元课题经费。
3、为本科生上一门课。
据说，这是量化的硬指标。从这些指标，我们可以推论：
1、教师的首要任务是做科研、写论文。
2、教学不能没有，你好歹也得上一门课。
3、只要上过课就可以了，上得好坏没关系。
老师都不笨，谁不会作这样的推论呢。
熊丙奇在美国，副教授以上教席就是终身教席（在由美国大学教授联合会和美国大学联合会共同发布的关于学术自由和终身职位原则的声明（1940年）中，终身职位被看做是保证学术自由、提供经济保障以吸引优秀人才从事教育职业的一种手段。见《美国教授终身制及其对中国高校教师任用制度改革的启示》，周文霞，《中国人民大学学报》，2003年5月。），是不是也存在如国内一样评上教授后就无所作为的现象？
郑元芳当然也有，但是很少。在美国大学要做到副教授，一般要经历三道非常严格的筛选；做到教授，则有四道非常严格的筛选。严格的筛选确保了教授队伍里的人都有共同的思想：在大学里要做一个杰出的教授，既要教好书，又要做好研究。第一道筛选，是进学校的大门，一般学校有很严格的面试，只有优秀的应聘者才能被录用；第二道筛选，是进入学校工作三年以后，学校会对你进行整体评价，如果评价很差，就让你走人；第三道筛选，就是从助教到副教授，或者说获得终身教席的筛选，这是最严格的一道关，因为一旦过了这一关，学校就将给你终身席位，明确告诉你没有正当理由不得解雇你。学校在筛选时，会请校外权威的教授进行评价，一般只有在世界范围内的同年龄段里取得前几名的地位，才可能被最好的大学聘任。而要成为教授，还要面临又一道筛选。
熊丙奇国内大学现在的问题是，不可能用那么高的门槛要求前来应聘的人，因为学校的薪资待遇还不足以吸引最优秀的人来应聘。另一方面，已经成为教授的人，在过去并没有经历严格的筛选。
郑元芳解决这一问题，确实比较难，需要一步步走。我认为，对于年轻的应聘者，就要实行较高的薪资待遇，我会尽力在交大的电子信息与电气工程学院里这么做。今后，所有新进的人员都应该按照我所说的几道筛选程序来筛选，不能够对新进人员设立很低的标准，如果新进教师没有经过严格考核、筛选就进来了，又会造成新的问题。另一方面，对于教授队伍，我们也必须进行改造。国内很少有大学将教授称为终身教授的，从规章制度上说，教授是合同工，而实际上，基本上都是终身的。这种做法，其实很不好。对教授来说，他不会认为教授岗位有多么的珍贵，不像国外一流大学那样，获得终身教授席位是很值得骄傲的事情，他会努力工作来珍惜自己的荣誉。但终身教授绝不应是一个教授最终追求的目的。拿我来说，给我十个终身教授席位，我也不会停止工作，我的追求是做最新的东西，做最好的我。我们每个教授都会这样，只要他对学术充满崇敬，对事业充满执著。
熊丙奇你具体打算怎样改造教授队伍？
郑元芳我要具体分析每位教授的情况，然后采取相应的措施。有的教授如果已经不具备创造知识的能力，那么我希望他能多承担一些教学工作，多上一些课，他们可以说是教学教授；还有的教授，他们具有知识创造的能力，但是以参加科研的目的被聘用的，这些教授可以作为科研教授；另外的一些教授，他们应该是责任教授，既承担教学工作，又承担科研任务。对于不同类型的教授，我们要建立不同的评估指标，并给予不同的薪酬待遇。对于教授而言，我们要通过科学的指标体系，引导他们将全部精力投入到他们擅长做、应该做的事情当中。
熊丙奇不知道你注意到这句话没有，“一流学生，二流教师，三流管理”，这句话是描绘高校师资队伍、管理队伍的。刚才你谈到了改造教授队伍的问题，实际上，很多人认为，大学应该首先改革行政干部队伍，提高管理水平，否则，再好的教授也发挥不了作用。
第37节：遭遇严重的诚信危机
郑元芳高校管理有很深的学问，在当今历史条件下的中国，它更具挑战性。国外大学的行政人员不多，但个个都是精英。大学应该有一支一流的管理干部队伍。在这方面，我们更应该加大改革的力度。
熊丙奇据说，你上任后，给应聘副院长的人提出要求，一周五天，每天在行政岗位上工作八小时，你只考核他把学院管理得怎么样，至于科研搞得如何，你不进行考核。
郑元芳大致如此。我没有限定每天一定要做八小时管理，只要他把管理工作做好了，利用一些时间搞科研，也是允许的。事实上，我还鼓励他搞一些科研。但这是他自己的选择，我们不会考核他科研做得如何。我们会对每个岗位的职责进行科学与完整的描述，与岗位职责无关的业绩，不在我们考察的范围内。
熊丙奇面对这样的要求，应聘的人多吗？过去一段时间以来，有一些人把在学校里担任行政职务，作为获取更多资源的一条途径，你用什么办法来防止这种现象的发生？
郑元芳应聘的人很多。用几年时间全心做管理，没有什么不好，这是一种宝贵的经历。你做得很好，今后可以做院长、副校长，甚至校长，成为教育管理专家，或者三年以后你可以重新去做教授。如果由于做副院长，影响了科研，这是你自己的事。归根到底，这是一种选择，你必须对自己的选择负责。至于资源的调配，拥有一定的行政岗位，肯定拥有一定的资源调配权，但是我们要有规定来避免可能的“利益冲突”，就是你绝对不能动用学院的资源来做自己的科研，利用自己的职权谋取自己的利益，无论通过怎样的形式都不行。我可以很自豪地告诉你，在美国担任十一年系主任期间，我没有花系里的一分钱用于我自己的课题研究。
作者补记我们的很多措施，显得很“人性化”，比如，对于身在管理位置的领导干部，要考虑他们今后从领导位置退下来的“退路”，因为他们可能因为繁忙的管理事务，而影响了自己的业务能力。这种周到的安排，其实是一种变相的“多吃多占”，突出“强势群体”，强调“特权利益”，而非公正平等的。谁又主动为普通老师设计过他们的出路和未来呢？
原因16：遭遇严重的诚信危机
我们要用盲审的机制来保证博士生的质量。可事实是，博士生的质量并没有因为盲审而有丝毫提高。
博士和博导，成为今日大学校园中最倒霉的“群体”，老是成为大众茶余饭后嘲笑的对象。
今天做博士，不可谓不苦……
成家立业的年龄，每个月只有可怜的300元左右的国家补贴。跟着老板做课题，跟对人了，一个月还有几百元收入，没跟对人，可能分文未得。要么跟家里讨钱（这个年龄有点羞人），要么只有去打工赚钱。
经济困境自然带来心理压力，早一点毕业出去工作，顺理成章地成为博士们努力的目标。可是，导师没有好的课题，做学问也不是想做就能做出来，三年博士学习，还包括一年必修课安排，剩下两年，要完成十万字的有价值的论文，要发表若干篇核心期刊或国际杂志论文，这种折磨，不把博士弄得目光呆滞才怪。
今天做博导，不可谓不窝囊……
最大的窝囊，是不能拍胸脯“我对自己的声誉负责”，眼睁睁地看着学生的学位论文被送出去让别人把关，摆明了就是对你不信任。
其次的窝囊，是学生不领自己的情，带的学生多了，本以为桃李更快满天下，却发现没有一个感情是深的，还不如以前三年带两个强。而且，要求严格了，学生不能按期毕业，有的学生会觉得不通情理，而周围的眼光分明在说：“这家伙带学生的水平不行。”
还有的窝囊，是“博导”这个头衔，广受非议，可是自己必须守着这个头衔，于是即便没有课题经费也得硬着头皮招收学生，因为如果连续几年没有招生的话，�