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熊丙奇对于你的辞职事件，有两种评价，一种是说陈丹青败退，他水土不服；还有一种讲陈丹青的败退是我们教育体制的悲哀，教育体制的耻辱。你觉得哪一种评价更中肯？
陈丹青我在任教第一年就败退了。招生失败，除了败退，没有任何选择。所以五年后我决定辞职并不是败退，而是将自己从不断败退、注定败退的情况中抽身出来，所以我不认为悲哀。
我也不认为这是教育体制的耻辱，全国多少万教师，走个把人，其实正常。
熊丙奇你一进来时有没有想过就撤离？
陈丹青第一，我刚接工作立刻走，非常不礼貌、不负责。第二，我毕竟对国情还是不太了解。在刚刚遭遇局部问题时，你不会去把它设想成是这么普遍的一个大问题，你不应该夸大你的挫折。但是年复一年，我看到这是所有教师早就面临的老问题。这次辞职事件，我所得到的回馈都告诉我，每一所学校，每个教师，都面临同样的问题。而且，我发现所谓教育问题、文化问题、艺术问题，在当前中国其实是非常次要的问题。
作者补记2005年6月，我与葛剑雄教授谈起陈丹青先生辞职一事。葛教授说：应该各打50大板！陈丹青当画家当得好好的，你来蹚这浑水干啥？我们研究历史的，没办法，只能如此。清华呢（应该是原来的中央美院），也根本不该请他来当教授。画家，没有必要去学院当教授、当博导，画画的，也没有必要去攻读博士、硕士。现在不管搞什么的，都以高学历为荣，记者要读新闻学博士，作家要读中文系博士，干部也纷纷要读研究生、读博士生；教授现在的名声虽然不好，但是大家还是渴望当教授，官场上的、商场上的、舞台上的，都希望能沽一点“教授”的“名”，这其实是一种社会病。葛教授说，不但没必要这般病态地去追求博士学位，而且，大学也没必要人人都要读。
熊丙奇人们都在讲教育是一个国家持续发展的基础，甚至说，如果教育出了问题，它将动摇整个国家、整个社会将来生存、发展的根基。据我所知，发达国家之所以有今天的发达，在于他们当初重视教育投资，发展教育提高全民素质，直至今天，发达国家的政府依然将发展教育作为政府工作十分重要的内容。为什么在我们这里，教育却变得如此的次要？
第5节：穷国办大教育
陈丹青这就像一个家庭，家长知道孩子顶重要。但他还小，还活着，没关系，家里其他问题比这孩子更紧迫，更重要，更难办。比如说吃饭问题、经济问题等等。中国问题太多了，三农问题、司法问题、上访问题、自然环境问题、台海关系问题，等等等等，你顾不过来，你得先抓最棘手的问题解决。教育问题，只要学校开着，课在上着，出问题就出问题吧，你顾不过来，谁也顾不过来。
熊丙奇如果说在我们国家整体还比较贫穷的时候，我们是“穷国办大教育”，就像你刚才说的一样，大家都要有饭吃，还没有办法重视教育，有问题是很正常的，那么，最近几年来应该说我们国家有所发展，经济情况相对来说有很大的好转，即便依然是“穷国办教育”，也应该比过去有一些“进步”，但是，我们发现教育在退步，教育的氛围比以前还差。
作者补记“穷国办大教育”，这是教育界评价今天教育发展的基调，这个基调决定了很多的问题其实都不是“问题”。与此同时，在我们国家，与“穷国办大教育”相对应，有一句口号，叫“再穷也不能穷教育”，感觉教育很受领导重视似的。后来大家发现，越是口号叫得响的，往往越是执行不了，或者执行难度很大。而到现在，有学者已经质疑，“不穷也要穷教育”（《国家财政难道“不穷也要穷教育”？》，王东仁，《中国经济时报》，2005年7月1日。）。以下数据来源于财政部部长金人庆向十届全国人大常委会第十六次会议所作的关于２００４年中央决算的报告：２００４年全国财政收入达到２６３９６４７亿元，比上年增长２１６％，完成预算的１２％；全国财政支出２８４８６８９亿元，增长１５６％，完成预算的１０６４％。根据报告提供的中央财政支出决算表，教科文卫支出，仅完成预算的８９％。
陈丹青二十多年前国家非常穷，可是对教育比今天重视得多了。当时“文革”浩劫刚结束，大学停办十年，邓小平立即提出恢复出国留学，教育部立即实行择优录取政策，各学科迅速恢复……全国上下，教育复兴的愿望、年轻人的求学欲望空前高涨。现在二十多年过去了，可能我们有一个错觉：教育早已走上正规，历史问题早已解决。看哪，该做的都做了，当今教育多么繁荣啊！同时，二十年改革开放，又不断发生许多新问题：三农啊、就业啊、腐败啊、环境生态啊……我想，教育问题的紧迫性会显得次要，至少不如二十年前那么紧迫，那么刻不容缓。
作者补记1993年2月，中共中央、国务院印发的《中国教育改革和发展纲要》明确指出，逐步提高国家财政性教育经费支出占国民生产总值的比例，20世纪末达到4％，达到发展中国家20世纪80年代的平均水平。计划、财政、税务等部门要制定相应的政策措施，认真加以落实。那么，按照法律规定，到20世纪末，也就是1999年，我国国家财政性教育经费支出占国民生产总值的比例就应该达到4％，事实又是如何呢？据教育部的官方统计，财政性教育经费占GDP的比重从1998年的259％提高到2002年的341％，教育部在发布这一消息时，感觉是进步很大、成绩很大（《我国财政性教育经费占GDP比重达341％》，温红彦、丁伟，《人民日报》，2003年9月20日。）。4％其实不是一个高的比例，因为全世界在教育上的投入占GDP份额的平均值是5％，发达国家以及某些迅速发展的发展中国家，都高达或超过了6％。诺贝尔经济奖得主詹姆斯·海克曼就说：“中国各级政府现在大约把GDP的2。5％进行教育投资，同时把大约30％的GDP用于物质投资。在美国这两个指标分别为5。4％和17％，在韩国分别是5。7％和30％。”（《中国应重视人力资本投资》，詹姆斯·海克曼，《21世纪人才报》，2003年1月6日。）人们常说，上有政策下有对策。从教育这件事上，我们发现，其实，从上到下，根本就没有人把政策当真，把法律当真。白纸黑字的条款不可谓不周到不细致，但那仅仅是条款，不必太当回事。2003年，江苏省财政性教育经费投入1914亿元，占GDP的比例为189％，低于上年009个百分点。就这一比例，不就有“学者”和“专家”跳出来说，4％的比例不一定科学么？其理论是江苏的GDP很高，哪怕是189％，其教育经费投入还是稳居全国第二位。（②《教育占GDP的4％是否科学免费义务教育是必然》，郑春平，《现代快报》，2005年5月19日。）
原因2：国情的塑造力
我们不能质疑教育国有化，而是应该认真检查，在教育国有化的近百年过程中，哪个阶段、哪种做法奏效或不奏效？
第6节：国情的塑造力
中国有中国的国情，不要一味地说国外这样国外那样。
这么多年来，我们一直在学习西方，简单地说，就是在学美国，因为美国的高等教育处于世界领先地位。但是，很多在美国看似能奏效的东西，在我们这里并不能奏效，甚至变得可笑。
2003年，我按以前的通讯地址联系一位长江学者。接听电话的人，对来电感到十分吃惊：他早已经不干了，又回到国外去了。吃惊的其实应该是我，这位长江学者在国外学术界享有盛名，一年多前回国应聘长江学者，当时他的雄心壮志让我记忆犹新。
从侧面“打听”到，国内的学术环境很让这位教授失望，周围的同事没人跟他谈学术，谈理想，就谈课题，谈项目，谈钱；没人问他的学术思路，就关心他接到了多少纵向课题、能发几篇论文。管理方式更让他叫苦不迭，在国外“享受”惯了的他，在这里什么事情都得自己干，要房子，跑报销，还有各种会议，真正能用到学术研究上的精力大打折扣。据说，有一次，中午，他正在准备下午的学术报告，领导来电话，要求他下午去参加一个临时会议，是一位重要的上级领导来调研，“务必参加”，并要求他将学术报告改期。他说，重要的活动，在国外是要提前一个月安排的，你怎么只给我一个小时时间来安排？我的学术报告是早就安排好的，怎么能给临时出现的任务让路呢？领导告诉他，是校领导点名要他参加，也就是说，不去不行。
不去不行。不适应这里不行。
很显然，用了一年多时间，他还是适应不了这里。走也就成了必然的结局。只因为不像陈丹青先生那样是公众人物，才没有引起多大波澜。陈丹青先生并不“孤单”。
对话观点：
正所谓“前因后果”，今日种种问题，我们要去找前因，乃至前因的前因。
今日中国的乡村只是大量人口，不是文化机体，它没有自己的教育资源，无法自己教育自己，只能等待政府给予教育。
所谓“国情”，就是外来事物进入中国，会变形，会被叫做“国情”的这么一种潜在的、强大的力量重新塑造，不再是它原来的样子了。
对话人：陈丹青
熊丙奇过去二十年时间里，一直没有停止过对重视教育问题的呼吁，包括普及义务教育，解决农村孩子失学问题，扩大高等教育规模，让更多人有机会接受高等教育等。可现实却令人失望，我们看到，农村的义务教育普及问题超乎我们的想像，初中学生的辍学率很高，新的“读书无用论”又开始出现；高等教育规模扩大，但却丝毫没有降低对高等教育优质资源的争夺程度，片面追求高分、强调识记能力的教育把学生打造成产出分数的机器；在大学里，学生成为生产流水线上的产品，英语是一道工序，计算机是一道工序，专业技能是一道工序，这一道道工序叠加结束就出厂。
作者补记东北师范大学农村教育研究所对辽宁、吉林、黑龙江、河南、山东、湖北6省14县的17所农村初级中学进行的一份调查显示，农村初二学生平均辍学率超过40％。
（《6省14县调查显示：农村初二学生辍学率超过40％》，彭冰，《中国青年报》，2004年6月14日。）
陈丹青这得分两步来说。第一，二十年前国家重视教育，是针对“文革”十年的遗患。许多措施的确扭转了十年教育停顿造成的局势，恢复了教育的部分功能。但是，第二，这二十年来，你刚才说的种种教育问题，比如说基础教育和贫穷孩子失学的问题，其实并不直接牵扯到教育问题。问题在哪里呢？我认为在于过去五十多年大量错误政策对整个社会与文化层面的深度破坏，这种破坏的后果、报应，开始在这二十年里慢慢浮泛，慢慢显现出来。譬如说，我们知青这一代是失学、无学的一代，是价值观严重分裂扭曲的一代，是人格与品质大有问题的一代，可是二十年来当教师的，管教育的，正是我们这一代。这代人的品质与五六十年代管教育的一代人，与三四十年代管教育的一代人，你怎么比？可是你现在不用我们这代人，不靠这代人，你去用谁？你还有什么选择？再譬如说，我上大学时，中国号称八亿人口。二十年后增加到十三亿人口。我出国时的娃娃，今天都成了大学生、研究生，可是哪里来那么多好大学？哪里来那么多好教师？哪里去找五六十年代、三四十年代那么好的教育？
熊丙奇就是说，现在出现的问题，是我们过去采取的政策造成的。
陈丹青正所谓“前因后果”，今日种种问题，我们要去找前因，乃至前因的前因。譬如说整个乡村教育问题。我不认为中国目前的绝大部分乡村是真正意义上的乡村，它只是居住着农民的大片“区域”。中国乡村自身的历史结构、深层结构、文化结构，那种自给自足的一个生态场，早已被百年间历次变革给破坏掉了。今日中国的乡村只是大量人口，不是文化机体，它没有自己的教育资源，无法自己教育自己，只能等待政府给予教育。可是你想想，五四时期那代文化人全是乡村出来的，几乎没有一个是都市人。不到一百年前，中国乡村还有相当健全的文化根脉和教育体制。可是今天，政府必须包揽十多亿乡村人口的教育问题。民国、清朝、明朝，你数上去，中国两千多年教育传统，都没有发生过今天这样的问题。历代朝廷用不着操心乡村教育，每年只等各乡举行乡试，然后人才汇总到朝廷，参加科考。古代中国的乡绅，都是着力办教育的。山东那位武训，他被批臭了，被遗忘了，可是你想想，今天所有挣扎着在乡村办教育的人，武训是他们的先驱，是榜样啊！
第7节：教育出现的问题
作者补记1根据第五次全国人口普查的资料，全国有12107万流动人口，其中从城镇流出3267万，占27。0％；从乡村流出8840万，占7。0％。流入城镇的9012万，占74。4％；流入乡村的3095万，占25。6％。即12亿的流动人口中，从乡村流出的有73％，流入城镇的有74％。（《2000年第五次全国人口普查主要数据》，国务院人口普查办公室、国家统计局人口社会和科技司编，中国统计出版社，2001年6月。）中国乡村的人口正面临大量的流出，流出的人口是有一定技能或者劳动力的青壮年，留在当地的大多是老弱病残妇幼，不少乡村日益荒凉与破败。
作者补记2有关学者的研究表明（《我国民办高等教育的现状、问题与发展趋势》，刘尧，《教育研究》，2004年第9期。），我国古代具有高等教育性质的私学远在春秋战国时期就已经诞生。当时私学在各地兴起，其中最突出的是孔子所办的私学。孔子并由此被认为是创办我国私立高等教育的先驱。到了近代，1903年清廷颁布《奏定学堂章程》，明文鼓励富商绅士创办新式学堂，这促进了私立高等教育的发展。1912年中华民国成立，我国社会摆脱了长达两千多年的封建桎梏，政府当局提倡建立新式学堂并鼓励私人办学，私立高校由此得到较大发展。到抗战胜利后的1946年，我国私立高校有64所，学生40581人，分别占公、私立高校和学生总数的34。6％和31。5％。新中国成立初期，全国有高校227所，其中私立高校69所，占总数的39％。新中国成立以后，人民政府大力发展公办学校，于1951年将全部教会大学收为国有，1952年将其他私立高校全部改为公立。
熊丙奇国家包办教育，存在两方面问题，一是政府无法把教育全包下来。虽然几乎所有教育资源都在国家手里，但是国家没有足够的能力使这个机制良性运转。到了20世纪80年代前后，大家开始认识到，政府包办教育的道路是走不通的。还有一个重要问题是，高等学校不仅仅是由国家投资，更重要的是要听国家的行政指令，没有独立的个性，按国家的思路来办教育。过去二十年时间，我国开始鼓励民间资本投资教育，可是直到现在，还基本上是国家办教育，民办高校的学生规模只占在校生总人数的10％多一点。而且，民办教育的生存空间十分狭窄，还受到不同程度的正式或非正式歧视。
陈丹青这里又引出另外一个问题：五四前后引进西方文明，其中一个就是教育国有化，大学开始叫做“国立”。但这是西方在18世纪产生“现代国家”以来的办学状况。中国迟至20世纪才建立西方意义上的现代国家，而从孔夫子以来，从汉代最早草创科考制度以来，中国早已形成了自己的一整套教育文化体制。我们总是批判封建科考制度如何腐朽，认为《儒林外史》是科考制度腐朽不堪的百科全书。可是清末民初哪里来那么多人才？如果中国教育在清末烂成那个样子，人才哪里来？康有为、梁启超、陈独秀、陈寅恪、傅斯年、胡适等等大人物哪里来？蔡元培什么出身？他是前清的举人。中国教育国有化接近百年了，后来再没出过以上级别的大人物，尤其是近五十年。这种现象怎么解释？
熊丙奇中国教育的发展，过去一百年来，大多处于模仿他国阶段，先西方列强，再苏联，后又西方。在借鉴别人经验的时候，我们基本上是全盘否定自己，反封、反帝、反修，一路否定过来，没有传承自己的优秀传统，优秀文化。（《从模仿赶超到独立创新……中国科研教育体制的差距》，陈平，“中国近现代科学技术回顾与展望国际学术研讨会”论文，2002年4月。）
陈丹青教育国有化是现代