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郎咸平：所以这就是政府很重要，因为老百姓什么都做不成。
陆新之：老百姓不可能在这个博弈的过程中做任何事情。
郎咸平：所以这个是需要政府在我们制造业陷入萧条的时候，设立一道防火墙，不要让制造业的风波影响到更多。
陆新之：不要传导到更多。
郎咸平：不要影响到地产，不要影响到工业，不要影响到商业，不要影响到农业。
窦文涛：它怎么样设防火墙？向制造业注入资金吗？还是怎么样？
郎咸平：如果你要注入资金，你就影响到金融部门了，因为它现在是不赚钱，负利润，你借钱给他。
陆新之：注入再多都一样。
郎咸平：他还不了钱，怎么办呢？金融危机。
陆新之：对呀，问题更大了。
郎咸平：所以这个时候你要怎么样？你不是注入资金的问题，而是去工厂看他需要什么，你实际去帮助他，就是要建立防火墙。
窦文涛：那他需要原材料价格降低呢？
郎咸平：那没办法了，那就真没办法了。
陆新之：政府可以去博弈啊？
郎咸平：政府可以谈，可以通过政府力量去谈。
陆新之：我们前几集讲了，因为要牵涉到定价权的问题，这都上的是一节课。
窦文涛：定价权，我听着快到计划经济了，最好国家定价不就没事儿了吗？
陆新之：那倒不是，国际市场的价格就是博弈出来的，你国家放弃这个权利，就像我们刚才谈的一样。
2008。9。12郎咸平做客锵锵三人行实录
扁是黑道老大？透析台湾政治生态潜规则
窦文涛：《锵锵三人行》，今天郎教授还是跟咱们聊天，还有一位是写过一本书《解读郎咸平》的。
陆新之：对。
窦文涛：咱们的陆新之，财经书籍出版人，我也要跟你谈谈地产，地产商业观察家，不过今天咱们先跟郎教授聊聊家常。其实好多人还不知道就是你算是台湾人。
郎咸平：对。
陆新之：他是台湾出生。
窦文涛：但是你现在住在香港，不接触香港媒体采访。我倒是想知道你对台湾的感情怎么样的你好像很少提到台湾？
郎咸平：我基本不提，我在我从27岁离开台湾，就没有在真正的回去过了。
窦文涛：没感情吗？
郎咸平：好像对大陆更有感情，不知道为什么？而且我爸爸、妈妈都来大陆了。
窦文涛：他们原来家乡也是在大陆？
郎咸平：我爸爸、妈妈是1949年跟着国民党去台湾的，但是我爸爸、妈妈从青岛跑掉了。
陆新之：坐船走的。
郎咸平：当时我爸爸是上尉军官嘛。当时很多的国民党军官都带了一箱白银，一箱黄金的走，我爸爸就带了一箱青岛啤酒。
窦文涛：怪不得今天你对中国企业的命运这么关心。
郎咸平：就从那时候开始的嘛。
陆新之：有基因遗传。
郎咸平：我大概就是回去过两、三次，就是吃一个牛肉面。
窦文涛：台北牛肉面特别好吃，好吃极了。
郎咸平：真是好吃，在大陆吃不到的。
窦文涛：但是别光关心牛肉面了，是吧，可以听他聊聊台湾的本家话题阿扁，最近我怎么发现、怎么觉得生活里到处都是贼。
郎咸平：对。那个衣服偷了好几件。
窦文涛：这个事不能随便冤枉人家。陈水扁，你看阿扁一家人，我先给大家看看他最近的面貌。现在人家就提出来了，就说是，陈水扁现在就是把自己推的一干二净。全家人好像合起伙来推到残障人士吴淑珍头上，但是人家讲了就是说吴淑珍怎么可能一直收钱，而且一而再、再而三的人家会给钱？如果对方没有得到回报，又怎么会这样呢？
郎咸平：产业链。
窦文涛：老公可能给前面办事，但是老婆在那儿收钱，这样就分割开了嘛。
郎咸平：对。
窦文涛：你怎么理解这个事件？
郎咸平：我们对这个事件的评论，有一个本质的意义我们忽略了，那就是陈水扁的心态，他就是一个过去台湾那种黑道老大的心态，弟兄们都是我养的，因此我搞一大堆钱来，给你680万，给你几百万，你们去竞选，所以基本上在民进党这么多的竞选公职人员当中，大概都收过陈水扁的钱，这不是一个简单的贪污受贿的问题，而是一个黑道老大作风的问题，掏出所有的资源给你们，你们去竞选，就变成这么样一个团队，你可以这样说，就是一个贪腐团队，那目前这个就是现实情况。
陆新之：贪腐阶层，这个东西。
郎咸平：对，所以为什么民进党，最后无法攻击陈水扁，因为也拿了钱。
陆新之：大家都不干净，得捆一块。
郎咸平：这个现象是非常有意思。
窦文涛：所以我就老想一个问题，就是说中国说了半天，都是中学为体，西学为用？
郎咸平：对。
窦文涛：包括你像我在几个地方都待过了，我在香港，香港人告诉我，说你看中国人接受西方的东西就是这样，他在公司里，表面上的制度都是西方的。可是你到家，他的家比大陆还传统、还中国人，对吧？
陆新之：对。
窦文涛：包括像陈水扁，你说这个我也想起，其实表面上看来是民主、是选举。可是你到最内部的核心，说白了就是刘、关、张《三国演义》那一套。
郎咸平：没错。
窦文涛：就是从草根出来了，咱们哥几个怎么怎么着，然后撺一个局，但是吸收的外表上看上去是西方的，所以中国人还摆脱不了这个东西。
郎咸平：中国自古以来最大的问题，虽然有几千年的文官制度，但是最大的问题，你刚刚说这个潜规则在运作，而不是规则。规则是摆在表面上给人家看的，拿潜规则给人家运作，台湾也是一样，虽然台湾经过所谓的体制变革，但是我跟你讲潜规则的意识是没有的改变，这种黑道老大式的作风是没有改变的，你看这就是一个很好的例子。
窦文涛：那马英九是黑道老大吧？
郎咸平：马英九怎么做，目前我们并不清楚，但是马英九之前的国民党也是这样子的。
窦文涛：是。
陆新之：绝对是这样子的，差不多。
郎咸平：蒋介石就是这样子的。
陆新之：对，蒋介石青红帮嘛。
郎咸平：是这样的。所以你看，蒋介石跟青红帮的关系之密切，和陈水扁现在的态度，发现都是一种黑道老大的理念，我来搞定钱，兄弟们好好干，兄弟们发了，这种思维一直到蒋家父子。
窦文涛：这是找一个学术词，叫什么家族伦理。这个东西甚至在整个东方都存在，比如说日本，感觉那个自民党也有点像这种。
陆新之：对。
窦文涛：福田又辞职。
马英九清官“吃不开”？
郎咸平：你听说马英九很清廉是吧？你没有资源你就吃不开、玩不转，所以你提名的人选，立法院就可以用国民党给你否了。
陆新之：就已经把你否了，就不用立法院。
郎咸平：立法院不会给你，你赶紧回家吧。这就是台湾政治生态，潜规则。
陆新之：补充一下郎教授讲的，一个是黑道学，另外你看中国历史上在所谓的政党集团，文官制度也滋生这个情况，包括以前唐朝牛李党争，到宋朝司马光跟苏东坡两党都是这样，有几个领头的人是不管钱的，但是他带着这些身边的兄弟是收钱的，后边还有更多的兄弟是互相写文章、发帖子、互相攻击的，我觉得这是一套完整体系，就是有一个领头的，就是像阿扁。另外有一个人负责收钱，一个无辜或者一个躲在后面的形象，更多的就是大量办事的。所以它这一套系统确实是由来已久，所以这个就跟民不民主没有一个必然的关系，它更多是一个运营机制，生意就是这么做的。只要挂着这个字号，不管你是国民党字号还是民进党字号，它都是这种游戏方式在操作，所以两边挺好的。
窦文涛：所以你看，中国爱说“家国”。
郎咸平：对。
窦文涛：真是中国人，家就是国，国就是家，是吧？
郎咸平：而且以前民进党骂国民党叫什么，党库通国库，国库通党库，都是一样的。
陆新之：其实就是他追求的理想境界。
郎咸平：对。
陆新之：他的意思是不光你要通，我也要通。
郎咸平：所以民进党上来之后，就整国民党，怎么整？就是把你党产押住，或者把你们卖掉，不让你控制黑道的财源，所以你就玩不转。
陆新之：最后搬到101办公室，就是这么来的。
郎咸平：对。就是把你这个财源给你全部挖空。
窦文涛：可能我老是存着一点幼稚天真的想法，就像上次咱们聊龚方雄，写那个千亿救市的文章引起股市波动对吧？我总觉得你像陈水扁，民进党，他很坏、他还贪，但是难道说他搞这个政治唯一的目的是为了上台之后偷钱吗？难道说完全不想有点政绩吗？青史留名吗？价值都没有吗？
郎咸平：我觉得从中国历史上的党争，一直到台湾的这种民进党、国民党之争，坦白讲，我是没有看到这种国家的理念，兄弟的情谊可能更多。
陆新之：至少没有看到现代国家的理念，不像华盛顿、杰克逊。
郎咸平：我们缺乏华盛顿这种情怀的人。通常都是为了自家哥们的利益。
窦文涛：对啊。看来郎教授聊你们家乡人儿陈水扁是大有深意的，就是说腐败是中国人几千年来解决不了痼疾吗？有不可改变的动摇的原因，是吗？
郎咸平：对，因为我对于网上流传一篇文章就是叫做《民主是个好东西》，俞可平写的，这话讲的是对的，有很多的缺陷。我举一个例子，台湾够民主了吧？腐败解决不了。
所以我们很多人讲说，要体制要怎么样才能防止腐败。都搞错了。因为中国是一个潜规则运行的国家，所以我们真的要解决腐败的问题，不是到最后抓谁，而是像目前搞个预防，预防更重要，如何让官员没有机会去腐败，比什么都重要。
窦文涛：我觉得当了官就有机会。
郎咸平：那么我最近提出一个新的思维，大家请看一下，就是现在我们国内的官员，有两个特性，部分贪腐，绝对不是全部。
窦文涛：那当然。
郎咸平：但是每个人都很忙，一个礼拜干八天，一天干14、15个小时，到底是一个什么制度会让部分贪污？每一个人都这么忙吗？这不是一个体制的问题，研究结果，我的结论是：公共产品的供应不足导致这两点。什么叫做公共产品的供应不足呢？就用彩电为例，在我们国家彩电脱销时期，100台彩电有1000人要，所以我们售货员就很忙，一千个人忙得不得了，一个礼拜干八天，一天干14、15个小时。可是更重要的是什么？当决定这台彩电卖给你，你给售货员一个选择的权利，他就可以收到十块钱好处。
陆新之：你当年也看过这个事，为了彩电给人家一点好处嘛。
郎咸平：所以贪污的本源问题不是民主救不了，而是这个售货员他有一个选择的机会，他就必定贪污，为什么选择的机会呢？因为你提供的彩电太少，需求量太大。那么换成政府，政府是提供什么的？公共产品，那需要的人太多了，比如说一千个人要买地，就十块地，领导决定这块地给你而不给他。
陆新之：对，那就是他的有价值。
窦文涛：供需倒挂。
陆新之：需求关系不足。
郎咸平：对，也就是说官员目前贪污的前提是一定有选择的机会，他有一个选择的权利才会贪污，如果你把他选择的权利给剥削了以后，他就不会贪污了，他就没有可能贪污。
我举个例子，你看新加坡跟香港按照国际来评比，它是最清廉最高效的政府。那我想请问你新加坡有没有民主？1997年的香港有没有民主？现在香港人骂政府骂的很凶，97年之前你骂骂看，我们有多少人敢真正骂港英政府？没有民主的。而且香港现在的民主是共产党给的，英国统治99年没有给你民主，都英国人说的算。这种没有民主的地方也没有舆论的自由，97年的香港基本上没有像现在一样。
窦文涛：没有吗？是吗？
郎咸平：批评也有底线。
陆新之：批评明星可以。
郎咸平：骂窦文涛可以，但是你骂港英政府不可以。
陆新之：或者再骂更大的老板也是不可以。
郎咸平：港府有一个政治部专门管这个事。
窦文涛：是吗？
郎咸平：所以对于政治批评方面你要有底线，新加坡到现在都不可以，到现在都有底线，所以舆论不是那么开放，民主都没有的国家为什么这么清廉？只有一个原因，什么原因呢？建立起一套流程工序，把领导的选择权全部分散掉。
举个例子，什么意思？那就是设立一个规则，什么规则呢？你不是有一个彩电吗？不是有一千人要嘛，好了，设立一个规则，什么规则呢？那就是先来先到，我就收这一百个人，你们进来别人都回家。
陆新之：排队。
郎咸平：100个人要100台彩电，因此公共产品的供需就平衡了。
窦文涛：前一天晚上排队去。
陆新之：对。
郎咸平：就要100个人进来，我100台彩电卖给100个人。
陆新之：反正搞一个办法，不让它产生这个事。
郎咸平：因此我就不忙了，我不忙了，我也没有贪污的机会了，因为你一定要给这100个人彩电。
窦文涛：那你说咱们说起来，我们招标不也是一个办法嘛，但是问题是招标它有猫腻啊。
郎咸平：招标不行，因为缺乏一个法制化可执行的流程工序制度，我待会再解释下什么意思。反正它的原理就是这个意思。为什么我们官员这么忙？原因就是1000个人要100台彩电，今天你用抽签的方式选择100个人的话，你就不忙了，你只要应付100个人就好了，而不是应付1000个人。同时由于100台彩电给100个人你也有没有选择的机会，因此你没有贪污了。
那么再看看香港，香港就是有这种制度，因此香港的官员5点钟准时下班，香港官员很少公文、不太批公文的，香港官员一年还有一两个月的休假。我们大陆的官员做得到吗？
窦文涛：就是他没那么多事。
郎咸平：因此已经透过这种制度，让100个人进来买100台彩电，所以他就不忙。而且100个人买100台彩电你就没有选择的机会了，所以就不可能贪污。
窦文涛：我听他这个意思是把腐败的原因归咎于公共产品提供不足，需要量很大，这样你让官员拿主意，他就有了这样一个空间，但是你要说找一个辙，比如说咱就从1到第100名排队的，这就没争议了，有这么简单吗？
台湾为什么解决不了腐败问题
郎咸平：我们今天不是替政府来做顾问的，我们就谈一个理念，理念这是对的，就是这个理念和你讲的民主是无关的，那就是一个很简单的供需的问题。至于说要怎么解决，当然解决得了，香港也是中国人，新加坡也是华人，也是有我们那颗心，也是按规则办事的，那人家怎么能解决呢？
窦文涛：比如说有块地，台湾也不是嘛，就是让你建，承包给你还是给他？那照你的意思，明天都给我排队了，谁跑的快，谁排前头给谁。
郎咸平：不是，在香港这样讲。
陆新之：香港招标是最公开的。
郎咸平：香港是最公开透明的，比如说把你这个土地批复制度，在我们这里可能是作个数据批了，过去了，土地给谁就自己决定了，现在当然公开竞价了，有猫腻，但是我们不谈。香港土地怎么批复？第一人只收照片，你照片交了没有，交了，OK，你什么事都不要管了。