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李怡：举个例子？
柏杨：你能说天安门上那些大人物，他们不爱这个国家？但他们却用无穷内斗的方法来爱。一些朋友常说：「我非常爱我的国家。」我说：「你不要再爱了，这个国家不能再爱了，再爱就爱死了。」你得用理性的方法去爱才行！你随地吐痰、到处脏、乱、吵、窝里斗，然后跑到台上去喊一句中国万岁！你不是爱国，而是害国。只要你不替国家丢人，不伤害这个国家，就是爱国了。中国人可以说是世界上最爱国的人，可是世界上最愿意当外国人的，却又都是中国人。
李怡：还有一种毛病，就是孙中山说的一盘散沙，不合群，跑到外国也一样，爱搞窝里斗，最近有人担心民进党似乎也有类似的问题。
柏杨：窝里斗既不可避免，我们应研究如何适应它，如何处理或因应斗了之后的新形势。哪个民族没有窝里斗？但是不同的意见经过表决后，就应该照最后的决定去做。
李怡：换句话，是一个民主程序的问题。
柏杨：孙中山先生说过，外国人做事看合约，中国人做事靠承诺。外国人照合约上面的规定一条条地办，中国人却什么都可以商量。但问题是：中国人早就没有了这种「承诺」的美德了。现在不只是完全要靠合约，有时连合约都不算数。
李怡：不过香港还是非常重视合约的。法治社会，先小人后君子嘛！
柏杨：我倒希望香港这个文化上的优势，将来能影响到中共。
李怡：我看情形可能正好相反，是大陆的「承诺文化」影响香港的「合约文化」。
柏杨：真是中国人的不幸，永远是进一步，退两步。
李怡：你是什么时候开始认为对中国文化应该有所反省？
柏杨：写杂文的时候。但是直到坐牢后，才真正彻底领悟到文化问题是根本问题。我们的文化缺少平等、民主、人权这些最高的思想指导原则，所以会永远打打杀杀，永远走不出一条路来。
我常想，中国人并不是一个友善的民族。我们老说中国人爱好和平，不知道根据什么？这跟历史的记载，恰恰相反。不信你借打电话试试？问问路，或打错电话试试？
李怡：中国人缺少一种民族的包容性和宽容性。上期我们访问王正方，他也特别强调这一点。那么你是坐牢以后哪一年开始写《中国人史纲》？
柏杨：第二年，大约一九六九年，以后就一直没有停。而且越整理越肯定问题是出在文化上。因为两千年以来历史上发生的事情并没有变，一直在平面上循环。人性千古不变固然不错，但是连想法、方法都千古不变，这就很奇怪了。
李怡：你做历史工作，除了想在文化上作反省外，还有什么希望？
柏杨：想找出证据……
李怡：证明中国人不是个爱好和平的民族（大笑）？
柏杨：你说嘛！从历史上来看，中国人是不是真的蛮不爱和平，蛮不友善的？
李怡：大陆尤其是，香港可能好些，有礼貌些。
柏杨：昨天有个朋友开车接我，在路口要转弯，旁边正好有辆计程车也要弯，结果那辆计程车竟示意我们的车先走。这在我看来简直是天方夜谭，不可能发生在中国人身上的事，让我大受感动。
李怡：这个很简单，现在我容忍你，将来你容忍我嘛！
柏杨：有些人偏没这种认识。将来？将来是什么时候？如果将来人家不容忍我，那我现在岂不是吃了亏（笑）？
李怡：不过现在香港的问题是，将来如果受到中国的影响，这方面的容忍性是不是会受到损害？很多香港人已经开始担心这个问题了。台湾方面，你认不认为反对党出现后，会慢慢发展出一个互相容忍的文化？
柏杨：不但会，而且现在已经开始。比方蒋经国，他关了我十年，我没理由说他好，但他就肯这样宣布：「凡是攻击我私人或蒋家的言论，不要处理；我都没发脾气，你们不要管。」不管他这么做的动机是什么，这是一种容忍，而且反而使那些攻击他的言论效果减到最低。我觉得这是一件非常好的事情。如果整个台湾这种容忍的取向，能继续维持一、二十年，将来一定会发展出一个中国从来没有的文化。
李怡：能不能说说你未来的写作计划？
柏杨：再三年半完成《资治通监》之后，我打算写一本回忆录或自传，把我这一生半个世纪的经历写出来。
李怡：能不能现在用最简单的方法大致说说？
柏杨：我是一九二○年军阀时代出生的，当时国民党还是个很弱的党。但是我们北方人从父老到小孩，对国民党都非常景仰和崇拜。
李怡：你是在哪里出生的？
柏杨：河南开封市。北伐的时候我只有七、八岁，那时国民党势如破竹，进城的时候虽然听不懂他们说些什么话，但是那种向往之情，现在记忆犹新，以后就开始接受国民党的教育。
李怡：抗战的时候十七、八岁，中学念完了？
柏杨：没有，高二。那个时候非常崇拜蒋委员长。托尔斯泰曾说，如果有人行刺沙皇，他一定以身相保！当时如果有人行刺蒋委员长，我也会用性命去保护他。
当时我在武汉当兵，蒋委员长来检阅过我们的部队，我也当过他的仪队。现在想来，也并不后悔当时加入了国民党，反正那时候也只有这么一个党可以加入，没得选择嘛（大笑）！但到了抗战后期，国民党越发腐败，蒋中正身上那种以「圣君」自居的想法大肆发作，我也开始对他失望……
李怡：能不能问一下你那时的阅读兴趣是什么？
柏杨：多半是鲁迅、巴金、老舍的书。国民党那时候没什么书好看，一切只看枪杆子，比较之下，共产党就懂文学、艺术得多了。
李怡：抗战之后呢？
柏杨：抗战中期，我到四川省三台县念东北大学，思想从那个时候开始转变，也开始对国民党，尤其对蒋中正的膨胀和封建，不能忍受，他老是自己订的法律自己不遵守。就好像他是公司的老板，他规定墙角不许撒尿，他高兴起来就往墙角撒一泡，好表示他是这家公司的老大。我觉得真是既肤浅而又愚昧。抗战结束时，我就知道这个人没有能力统治国家。
李怡：你是东北大学哪一年毕业？
柏杨：一九四六年，抗战胜利以后。
李怡：写作呢？哪一年开始？
柏杨：写作是到台湾之后才开始。
李怡：为什么去台湾呢？
柏杨：无路可走啊！我在东北办报、教书，共产党一来，就跑到北京，但一到北京共产党又跟着来了。中国人实在可怜，永远是在坏与更坏之间做选择。当年共产党进城的时候，如果有个招待所或收容所可以收容我们，说不定我就留下来了；但也不一定，那时候我对独裁政权满怀厌恶和恐惧，心里想，只要跑到自由地区，可以在街边摆个摊子，只要有自由的空气，到哪里都可以。
李怡：四九年到台湾后，开始是做什么？
柏杨：刚开始在一间中学教书。由于我是三民主义青年团的老干部，中国青年反共救国团在台湾成立后，就被引进工作。至于写作，是从一到台湾就开始。在东北曾经看到、听到很多俄国人接收时的残暴情况，心里有很多感慨，所以开始写小说，一写十年，从初期的反共小说逐渐转为社会小说。
提到反共小说也好笑，我在绿岛坐牢的时候，隔壁就是警备司令部绿岛指挥部，图书馆里就有我的一本小说。有一次班长喀啦一声开了门，大声问：「郭衣洞，我在隔壁图书馆看到你的小说，是你写的吗？」我说是。他说：「是反共的呀！你怎么来这里坐牢？」我说我不知道（大笑）。班长走后，一个难友说：「你知道你为什么坐牢吗？」我说不知道。他说：「我知道。」我问他怎么知道，他说：「这是报应呀！你反共所以要坐牢。」
李怡：杂文是什么时候开始的？
柏杨：离开中国青年反共救国团到《自立晚报》后。那时大家都说我小说写得不好，不好就不写嘛！改写杂文，谁知道这报酬可大了──十年牢狱。
李怡：坐牢真的是因为「大力水手」的漫画出事吗？
柏杨：「大力水手」只是导火线，杂文是主因，是一种累积的，算总帐结果。
李怡：审讯的时候有没有把杂文拿出来？
柏杨：当然有，而且立刻就拿出来了，特务每天看它，在书上画线，一面画一面问：「这是什么意思？」
李怡：现在杂文是不是又可以继续卖了？
柏杨：可以，而且很畅销。这当然是好事，可是想想，经过了三十年，书还是一样畅销，这表示什么？表示社会的问题还是一样，还是没有解决，真是可悲。
李怡：《资治通监》是一个月出一本吗？
柏杨：过去是，现在打算一年出十本，太累了。上次倪匡到台北，打电话给我，问我现在怎么样，我说累得像猪一样，他说你连猪都不如，猪哪有活得这么辛苦的（大笑）？不过我心里倒是很愉快，能够给古人一个生命，让他们再活起来，我认为很有意义。
昨天和香港的代理商聚会，他们说《资治通监》在香港销三千本，《丑陋的中国人》在香港销一万二千本左右。我这个大厨师炒的菜有人愿意吃，确实令我有一种感谢之情。
李怡：最后一个问题，比较一下台北和香港的记者吧！
柏杨：这倒有趣，前天晚上电台小姐请我吃饭，有个记者也问我：香港的电台、电视台和台湾的有什么不同。我说当然不同了，因为台湾的电台从来不访问我（大笑）。每次有记者要访问，我都说不行，他一定说行，结果果然播不出。报纸也一样，比如柏杨名字就不能在《中央日报》出现，连广告都不行，《香港时报》也一样。所以我平时不接受访问，何必大家为难呢？
李怡：你的文章《联合报》也不登吗？
柏杨：当然不登，但广告可以。
李怡：所以文章最高是可以到《中国时报》。
柏杨：对，《中国时报》是一份开明的报纸。提到广告，《中央日报》社长、副社长都是老朋友，《通监》发行时，我打电话给他们，说我起个稿，你看了再说好不好？他说不必看，看了有什么用？他说，他当然知道没问题，但是婆婆太多，管的人太多，他这一登，电话马上都来了。我刚出狱时，星光出版社送了一份《中国人史纲》广告稿给《中央日报》，结果连接广告的小姐都几乎被撤职，认为她接这广告没有政治警觉，害得她哭哭啼啼到处求人说情，使我深感惭愧。
李怡：实在很难想像，这是无视于现实，书到处都在卖嘛！
柏杨：《丑陋的中国人》不肯登还可以理解，连《资治通监》都不可以，就太奇异。可能是因为海峡两岸都不丑陋，只有我丑陋吧！
李怡：我想就到此为止吧！今天耽搁了你这么多时间，真是非常谢谢。
两岸之间·高天生
⊙访问者高天生先生。
⊙文载一九八七年五月台北《自由时报》。
中国大陆的所谓「台湾热」，除了因为海峡两岸近四十年的隔绝所造成的神秘感之外，有其一定的统战作用。去年（一九八六）秋天掀起一片「柏杨热」，造成《丑陋的中国人》与《中国人史纲》等书的抢购热潮，不意半年不到，今年（一九八七）三月，中国共产党忽然翻脸，批斗起柏杨，并将柏杨书籍全面查禁。反观所谓「高阳热」「琼热」等，则一直相安无事，究其因，则与大陆如火如炽的学生运动有着微妙的关系。
我们可略加判断：所有专制封闭的政权都是禁不起批判性、开放性的文化思潮的。
本报于日前邀请新生代作家高天生，专访柏杨，请这位海峡两岸的风云人物，谈谈他的心路历程，本文为柏杨先生在此重大事件之后，返台后首次接受访问，地点在台北新店花园新城柏杨寓所。
高天生：大陆目前正在批判你，尤其是《丑陋的中国人》一书在大陆疯狂流行一阵子后，最近共产党官方突然以强硬的态度严加批斗，你个人感受如何？
柏杨：假如我三月间没有到香港，也不会知道中共正批斗我。有趣的是：几乎每一篇报导文章，左一句「台湾作家」，右一句「台湾作家」，在地缘上让我有一种跟政治上一样的感觉：我是一个「边缘人」。对中共的突然翻脸无常，我唯一的感想是：中国人，你什么时候才能脱离苦难！
高天生：大陆「文化大革命」时，执政的国民党曾发起若干行动对应，但这次对于你被批斗事件，国民党没有任何反应，这种态度是否有特殊的意义？
柏杨：我想国民党的处境十分尴尬，例如，当大陆学生运动达到高潮时，各国纷纷报导，可是台北很少看到。因为国民党不能说学生运动是好或不好，如果说好的话，会不会有后遗症，如果说不好的话，变成和共产党一条阵线，国民党又说不出口。而对于我，你教囚禁过我的国民党说什么？
高天生：香港英文虎报对你的称呼是Taiwanese political dissident（台湾政府反对者），好像台湾已经变成你的标签，你也提及自己的处境像「边缘人」，与你有类似出身背景的作家很多，一方面好像不愿只做一个台湾作家，但是另一方面，不管到哪里，不管你承认与否，人家不会称你是中国作家，心理上的调适有否困难？
柏杨：嗯，我一九八一年到新加坡、马来西亚，人家都称我是台湾作家，我立刻就完全接受，心理上一点困扰也没有。可能和我的性格有关，好比我坐牢回来，很容易适应外面的环境，而进去坐牢时，我也没有发疯。到哪里人们都称我台湾作家，不称我中国作家，这只是一种现象，既不是恭维，也不是歧视，譬如，我去台中开会，别人称我是台北作家一样。
其实现在很难说谁不是台湾作家，除了住在澎湖、金门、马祖的人外，大家都住在台湾本岛。在本岛若干作家眼中，我显然不是台湾作家，但也不是中国作家，而是外省作家。这种强烈的地域观念，是中华传统文化的特色，近六百年来累积下来的制度，特别强调籍贯，这与科举考试有关。吴稚晖是江苏省常熟县人，去邻县无锡参加考试，结果考取了，无锡的人公开驱逐他，因为他们少了一个名额。我们现在考试中对满、蒙边疆的人，设有保障名额，无形中也形成另一种地域观念。因交通发达之故，地域观念虽然逐渐消除，但是基于实质利益，有时不得不把地域观念，作为武器，打击敌人。前几天报上一则新闻说，台北博爱路一个门牌号码内，有二、三百户人家，当初他们的祖父在淡水，因为漳州人与泉州人械斗，房子被一烧而光，才搬到台北来，这些往事回想起来有什么意义？但当时却是一个严重的课题。现在漳泉械斗，总算没有了，应该把这种「窝里斗」精神，移转到对外竞争，像犹太人一样，那么团结，那么有力量。否则如果仍继续「窝里斗」，社会就要付出很大代价。身在台湾的中国人的地域观念，本来不很敏感，但一旦受野心家鼓励，加上政治感情后──一谈政治就黑白不分了。譬如所谓「台湾话」，哪一种语言是台湾话：闽南话？客家话？高山话？有人说外省人应该走，外省人也可以要求：先来的先走！这种地域观念是中国传统文化最丑陋的一面。
高天生：随着社区文化、生活共同体，意识慢慢凝聚，现在大家比较能容纳，而且交通、资讯发达后，地域观念会慢慢消失。
柏杨：希望慢慢消失，但有一个先决条件，那就是野心家必须不再故意的特别挑出来利用，一旦挑出来利用，成为敏感问题，就会随时爆发事端。
高天生：四月份出版的香港《明报月刊》，登广告说有一篇「《柏杨版资治通监》谎话连篇」文章，你有什么看法？
柏杨：这是一项诈欺，广告和内容不符，广告上的题目是：「《柏杨�