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答：这正是我们人类自以为有了一些小技能之后，面对河流山川所经历的教训。80多年以前，一位美国工程师说过，筑坝这种事，决策人要有两种本领，一是懂水利工程，知道造坝条件、水流条件；二是要懂得自然地理、水文地貌，知道大坝修成之后对环境的作用。只有两方面都懂得的人才可以主持策划对江河大动干戈的工程。基于此，他正式向美国政府提出报告。这就是为什么美国修造TVA的时候，不再倚重只会修坝的工程专家萨凡奇，而启用了以前曾经在俄亥俄迈阿密河作防洪、灌溉等综合流域规划的摩根（Ather E Morgan）。摩根又邀了一位爱荷华大学的教授伍德沃德（S。M。Woodward），他们都是科学家。那时候，研究水文地理的人对水电工程师不满意，说他们常犯错误； 而具体作工程的人也对科学家不满，说他们不能解决实际问题。那时还没有一个人两方面都学。
我是1934年到美国的，以一名有了两年实践经验的铁路桥梁工程师的身份，先在康乃尔大学，后到爱荷华大学和伊力诺伊工程学院，攻读天文、气象、地貌，在这个基础之上才能看清楚该不该建坝和在哪里建。水利工程师并不一定要成为水文地理专家，但有了这个基础，问题就看得大、看得全面了。也就是说，任何工程都有总体的考虑和具体的实施，必须先有前者才能谈的上干下面的。
问： 但在三峡工程的论证过程中，也启用了不少具有世界声誉的科学家，他们的学养难道对工程的技术关键没有起到作用？
答：不应该让科学家“下放”到技术层面来判断具体的工程问题，应该让工程技术人员知道如何使用科学界的研究成果。让一名水文地貌科学家去决定一个水利工程的坝址，是过于难为他了；但要求一名水利工程师懂得必须的水文地貌，不算苛求。科学家应该在自己的范畴里，按照自己的理论走向，对自然界最根本的问题和运行规律提出见解。至于应用，是工程师领悟了他的理论之后，就具体操作找出办法。我过去当右派的时候有一句出名的“言论”，讲的就是这二者的关系。毛泽东40年代不是提出“理论联系实际”吗，说光背诵条文没有用，山沟里的马列主义才能解决中国的实际问题。50年代，针对一批不学无术者，在这一“教导”之下，把“实际”搬出来为自己理论上的无知作挡箭牌，我说，“没有不联系实际的理论，只有提高不到理论的实际”。35年过去了，对长江泥沙的见解和估算，还是这个问题。
问： 长江三峡段有那么多峡谷，坝址偏偏选在三斗坪，不会仅仅为了将来2公里长的大坝的雄伟壮观吧？
答：任何水利工程，从经济的观点出发，都希望坝体越短越好，否则为什么常在峡谷筑坝呢——这叫做充分利用峡谷效用。现在，在三斗坪筑坝，象是把峡谷效用倒着用：坝前只有500到1000米，坝倒有2000米长，2公里的坝拖着一条600公里的长辫子。这种水库，从来没有见过。之所以选在这里，长办不愿明讲，其实是出于不得已，因为三峡段只有三斗坪江底是火成花岗岩。但他们忘记了，岩基之上还有30多米深的石子，施工的时候须全部掏掉，凭空增加对蓄水完全不起作用的35米大坝，不经济之极。再加上百万移民。一个工程，光移民就占总预算的1/3，没听说过。我算了一下，几个因素加起来，在这里建坝发电的成本是同样功能的电站的7倍！ 真可谓荒谬设计第一，不经济第一。 你看乌江电站，窄窄的河道上一个拱坝，洪水从上面泛过去，电厂在坝的肚子里，三个功能合一。还有北京的官厅水库，坝体只有100米宽，上边一个大肚子。当然这个大肚子现在已经淤掉了一半，防洪效益差不多全都失掉了，但它已经效命40年了。
问：如果按照现在通过的175米方案，开始蓄水后多久上游就会出事？
答：就淤塞而言，长江和黄河不同。目前黄河的淤头已经越过长安到了咸阳，只有遇到上游陡处，爬不上去了才会停止。长江的冲刷段是陡的，本来淤积上不去。但是，当水流变缓，卵石停在重庆，就象是在那里新修了一个坝，淤积于是成为可能。除非你把重庆段河床放低，让它象广阔无际的大海一样，但这谁能办到？ 当然这淤积向上爬爬不远，爬到平衡坡降与陡坡相交时，就会停止。但已经抬高了江津、合川洪水位，使那里泛滥频繁。应该说损害不了四川1/5的面积，但就这1/5，已经了不得了。
最严重的问题是，从蓄水开始，不出10年，重庆港就会堵塞。为了上游航运，只有炸掉大坝。但两边高峡，炸掉的东西从哪儿走？ 只有运到平坦的地方去扔，这花费就太大了。东边土地淹没、西边河川江津破坏、沟通外界的航运交通堵塞，平白受这么大的损失，四川人不闹才怪。你一定知道清末的保路运动，正是地方利益受到损害，才诱发了辛亥革命。
问：但目前正在积极推进的三峡工程有可能中止么？ 可行性方案作了那么些年，准备工作也作了不少，这时候停止，是不是意味着以前的努力全部白费？
答：我的观点和很多人不一样，他们有的说早一点、晚一点，或者考虑国家经济实力，我则认为凡是淤积的河段，根本不能修坝；冲涮的河段是可以的，但必须不是航道、没有土地淹没的。长江三峡段，黄金水道，两边有50万亩农田，100多万人口，还是淤积河段，在这里修坝，这个玩笑是开不得的。不幸的是，这番道理，就是在我们学校，向我的学生讲，也未必能被接受，因为已经作了那么久，又拿了人家的钱，总要想方设法为自己的工作辩护。三峡工程我以前没有想过，以为绝对不会有人蠢到会去修它。到了1986年，开始讨论了，我才在《科技导报》上谈了我的见解，正式宣布了绝对不能修的观点。自那时起，我一直希望公开辩论，把道理讲明。孙中山可以倡议，毛泽东可以作诗，我们技术人员是负有责任的，但至今没有得到过一次机会。
三峡工程现在还没有正式开工，坝还没有修，已经动的只是小意思。百姓作了一些迁移，高处种了一些树，造了一些桥，没有什么害处。就算将来三峡工程不修了，这一部分也不算完全损失掉。当然，早一天停，少一天损失。
如此民主决策
——对黄顺兴的采访
戴晴
黄顺兴，农业及环境保护专家，1923年生，台湾樟化人。1942年毕业于日本农业高等学校畜牧专业，1964至1969年任民选县长，自1972至1980年任民选立法委员。1980年创办《生活与环境》月刊，1988年以来任中华人民共和国全国人大常委。
主要著作：环球之旅、历史的证言、台湾农业的前途、看大陆（1990）、走不完的路、北京见闻录（1993）。
▲作为农业专家和环境保护学者，您1985年转道日本回来的时候，是否注意到大陆生态环境所面临的危机？是否了解三峡工程对环境的危害？
□几乎40年，台湾民众对大陆情况处于消息关闭和封锁状态。对大陆的情况，老实讲是不清楚的。我记得当时所得到的消息只是两个极端：一面是国民党的反共宣传——赤匪青面獠牙、百姓水深火热；一面是来自左倾激进青年的暗道传闻——人类理想的社会、美妙的人间天堂。没有人提到环境问题。正如当年台湾，在只求经济发展的过程中，大部分人对于环境根本没有想到，就算想到了也不敢说，不敢指出单纯追求增长的行为对环境所造成的必然的破坏。后来，到美国参加一个芝加哥东亚学术中心主办的环境研讨会，遇到留美台湾教授林俊义，他向我谈到大陆这方面的问题好象很严重，这是1985年7、8月间。我感到心焦，引起想亲自到大陆看看的念头。农业和环境保护原是我的本行，所以一回来，立刻看出了问题。
▲就居住而言，大陆离您很遥远，森林消失、河流干涸，对您本人的日常生活并没有直接影响，为什么这个问题让您那么关切？
□环境问题是人类的问题，地球的问题，不仅仅属于哪个地区哪个国家，它是没有国境的。更何况我是中国人，大陆是我的祖国的一部分，无论离开多久，总是息息相通。
▲记得您刚回来，喘息甫定，就开始了到各处的考察。什么时候开始关注三峡工程的？
□不多久吧。那时论证已经开始，人代会和政协会都在争论上还是不上的问题，我为了弄清真相，就开始收集资料。
▲您当时的感觉是什么？是不是觉得这是一个为中国人民争光的伟大豪迈的工程？
□正因为这种空泛的“伟大”、“豪迈”，才越发糟糕。所谓“大”，不管是非洲的阿斯旺坝，还是美洲的密西西比河工程，凡事涉地球上的大河大川，都不可轻举妄动。它们是地球的动脉，一条河川从形成、固定，到维持，要历经几亿年。中国人口如此密集，核电站也好、河流上的大坝工程也好，一旦为害，非同小可。对这类“大”动作，我原则上根本反对。一个国家，经济要发展，这谁都知道。但发展经济，第一，是不是非要那么多的电能？第二，有没有替代方案。第三，就算无可替代，也必须把对环境对人类的局限放在第一位考虑。三峡工程当然也不能脱离这三层考虑。
▲作为人民代表大会常务委员会的委员，对于您迫切关注的问题，有关各个专业部门，包括人大机关、水利部门、长江流域规划办公室等，有没有提供条件，帮您进一步了解和调查研究？据说在开会前曾经有一个强调人大常委三峡工程考查团。您对三峡工程的关注人所共知，您有没有参加这次考察？
□我在事前根本不知道人大常委决定作这样一个考察。直到他们从三峡回来，向报界发表完全支持三峡工程早上快上，我才从电视上看到。我问几位一直关心这一工程的常委，都说并没有得到通知。我于是马上打电话问秘书处这是怎么回事。他们怎么说呢？他们说，我们猜想你身体不好，就没有通知你。我说你怎么知道？！ 他吱吱晤晤讲不出来。后来我听说，去的人是经过挑选的，多数是外行，自然不会提出反对意见。
▲到了开会的时候呢，即1992年那次人大，那可是将通过三峡工程《决议案》列入程序的。这回总应该协助您了解全面情况了吧？
□不但没有，还制造重重阻碍，连最基本的论证资料也不肯提供。本来，大陆几十年来上马的工程不下千百万，小至啤酒厂，大至核能发电站，也有投资几十亿上百亿的，都不曾如此郑重“通过”，为什么偏偏把三峡工程拿到全国人民代表大会来表决？这本身就有问题。到了会上，发现为达到通过的目的，他们想方设法。我找到秘书处，问他，你们准备的成套的力促上马的“正面材料”看到了，有没有另一方面的意见？我两面都想了解。他说台湾团有一份，只能借用，不能给你。我说：你们做正面推动性宣传，花那么大的气力，每位代表光材料就几公斤；而不同意见，只薄薄的几小册，怎么就不能发给每人一套？三峡工程的决议案要在大会上表决，不了解全面情况，怎么发表意见？也许有人愿意放弃权利，我不，我要我的一份，你想办法给我找来。我知道意见提归提，他们完全可能不理睬。所以，开会之前，我就在家中将10本负面材料复印好几份，发给希望知道全面情况的代表，如在南京天文台工作的台湾代表刘彩品等。不过到后来在会上，秘书组还是给了我一份反对方意见，说“黄老，这是特别给你的。”我说“我不要特别，了解全面情况是每个代表的基本权利。”
▲没有文字资料，不同的声音有没有可能听到呢，比如请持有不同意见的专家到会介绍？
□到小组来说明的，有水利部和长江办的那一夥人，当然全是促进派，哪有持不同意见的？台湾团提问的代表不多，反对意见也有，比如上海港务局副局长范增盛代表就提到，一旦三峡水坝建成后，由于生态变化，长江口一带的积砂问题会很严重；还有三峡船只过闸时间拖长等等问题。南京天文台刘彩品代表也提到了科学论证资料不足、论争不予公开和预算不符合事实等问题。我将所读过的论证资料加以综合后，加上我自己的见解，向他们提出质疑，包括工程预算570亿的问题。我诘问：为什么不计利息？若计入，总数是多少？另外，流砂疏导和淤积估算不清楚，为什么不能采纳替代方案？水库寿命、地震、战争、天灾人祸发生时的对策，以及稀有物种灭绝、历史文物淹没，这些问题，我都曾在小组会上提问。对此，他们全都推给长江办主任作答。有的根本答不出来，如预算、筹款渠道等问题；有的答非所问，只将他们的提案重复一遍了事；有的干脆明说不敢作答。
▲在这样的情况下还想获得大会通过吗？ 但象您这样提问并且付诸实际行动的，在代表中不占多数吧？
□是这样。在小组讨论阶段，我尽量和别的代表联系，动员起一切可能的因素，想让尽量多的代表在表决前知道不同的意见。不同意见材料，大会不下发，我想，那我就个别送吧。没想到送也送不成，因为大会封锁，不同地区的代表之间不准直接交往，材料只能送到所在团的秘书处。但一到那里，就如泥牛入海，对方根本不可能收到。
▲这真是出乎人们的意料之外。因为，尽管邓小平说过，字体（黑）为避免犯错误，应更广泛地听取人民群众的意见；赵紫阳在位的时候说得更明确：字体（黑）重大的问题须经人民讨论。抽象的“人民”毕竟好糊弄，但这是全国人民代表大会啊。这时候，您对于以合法手段，使大部分代表知道实际存在的对于三峡工程的不同意见，已不抱任何希望了吧？
□要是从前，确实也就是这样了。但在我刚当常委的头两年，曾通过人大常委秘书局，提出过好多意见，包括在第二次常委会上提出的允许记者进入大会会场采访。那次我说：“人大号称最高权力机关，类似现代国家的国会，国会怎么可以不许记者进会采访？国会讨论的情况怎么可以不马上传播出去与大众见面？外面的意见怎么可以不迅速返回来？如果这些都没有，怎么能具代表性？要建立这样一个循环，媒体上的记者是少不了的。世界上无论那个国家，包括独裁的蒋介石政府都有，为什么人民民主的共和国反而没有？”那时是赵紫阳主事，他是主张人民代表机构透明化的。万里那时也开明，意见就是由他转达的。后来，好了，从第三次，开放了记者室，挑选了五、六个吧，副总编之类。休息的时候，一个记者走到我的座位边。他问可不可以和我谈一谈。我问是不是采访，能不能报导？他说不能，虽然有几家报纸可以派员列席（不是采访），发稿还是大会统一。我说，如果这样，我没有必要和你谈，咱们只做朋友好不好。他说，我和你谈的，虽然不能公开发表，但我可以写《内参》。我问《内参》是什么，他说那可重要了，头头们看的，别人想看都看不到。我说：“我是人民，人民是最高的，为人民服务，重要的是外参，而不是内参。对不起，我不接受这种采访。”
▲您的这个建议后来发生了巨大的社会影响。后来又有过别的建议吗？
□那就是1989年通过的《议事规则》了。全国人大本来没有大会发言这一项，我提出，不管小组讨论怎么样，大会是全体代表沟通的最后一个机会，这个权利不可被剥夺。记得那时我一再坚持，有几位委员也明白表态赞同。那年赵紫阳还没有下台，最后终于通过了。
▲这个《议事规则》在以后的大会上起作用了吧，比如1992年3月那次表决三峡工提案的时候。那一次，您是怎么运作的？
□人大《议事规则》第54条规定：想在大会上发言的代表，须事前向大会秘书处登记，大会主席即应安排发言。临时动念者，经大会主席许可始得发言。代表第一次发言时间10分钟；第二次5分钟。你一定已经注意到了，这条规定是很具体的，只要代表事先登记，大会主席就得安排，不得拒绝，只有临时要求发言者，主席才有回旋权力。我那此既然已经决心在大会上发言，3月31日便向大会秘书处登记了。按照规定，对于能否发言，根本无需怀疑。尽管如此，我还是作了最坏的打算，准备好重要的材料赴会。
▲在会上一切进展顺利吗？
□那天，我看第一案、第二案已经过了，下面就是三峡工程的表决，就开始喷药——你知道我是有病的人，胸腔里装着心脏起搏器，情绪激动是很危险的，提前三分钟喷，可管半小时。果然，表决�