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问：史老，据我所知，您多年以来一直从事探讨中华文化，批判皇帝制度，揭开历史真相，重写中华古史的工作。至于对《水浒传》的研究，大概是很久以前的事情了吧？
答：不错。我热中于研究《水浒传》，大致是在上个世纪的四五十年代。
问：您发表文章，公开提出水浒寨中杏黄旗上“替天行道”四个大字是起事的农民自己的政治口号，语出老子《道德经》“天之道损有余而补不足”。那是什么时候？
答：那是1958年。从那时候起，到现在已经接近50年，我一直忙于研究别的课题，没有顾上《水浒传》。在这么长的时间里，只是因为特殊情况，才写过两篇有关水浒的文章。对于水浒的研究工作，我虽然没有参与，但是始终关注，未能忘情。
问：您这一次在严冬季节专程访问山东的水泊梁山地区，是不是有重新投入水浒研究工作的想法？
答：正是这样。这次是一种特殊情况使我产生了重作冯妇的想法。山东菏泽地区也就是水浒故事最后形成的水泊梁山地区唯一的本科高校菏泽学院准备在今年建立一个水浒文化研究中心，并在学报中开辟一个“水浒文化研究”专栏。他们恳切地邀请我来主持这一工作。从我这一方面来说，我从60年前开始研究水浒，至今不能忘情。更重要的是，我希望借此机会来完成罗尔纲先生的遗愿。我是罗尔纲先生的私淑弟子，在研究太平天国、研究水浒这两件事上都得到他的指引。解决水浒研究工作中的三大难题，探讨水浒成书的真相，是他此生未了的心愿，他曾经把这件事托付给我，因此我就有了道义上的责任。当学报主编车先义同志邀请我来主持这一工作的时候，我就坦率地说，希望完成罗老的遗愿，是我愿意承担这一工作的重要原因。但是我今年已经84岁，不适宜接受任何名义，只能以“顾问”的身份来贡献自己的一份力量而已。
问：对于水浒的研究工作应该如何进行，您有什么考虑？
答：对于此事，我不敢说是内行。因为：一、我不是科班出身；二、没有拿得出手的像样的成果。但也不能说是完全外行。对于任何事物，接触的时间久了，外行也会逐渐成为内行。《红楼梦》里的丫鬟，伺候小姐时间久了，也能吟出两句诗来。特别是近50年来有关水浒问题的多次争论，我一次也没有参加，只是一个旁观者。谚云：当局者迷，旁观者清。有时候，不参加争论的人还更容易看清问题的实质。我自己不一定能解决问题，但是能向今天有志研究水浒的同志们提出一些可供参考的建议。例如哪些问题必须探讨，因为那是解决问题的必经之路；哪些问题无须探讨，因为那是钻不出去的死胡同。而且，《水浒传》是一部文学作品，读者的感受，是评论一部文学作品最可靠的依据。评论《水浒传》绝不只是专家的事，每一位读者都有发言权。在探讨问题的时候，专家们的介绍对于读者有很大的帮助；但是读者们（不是专家，没有先入之见）的感受，读者们的评论，专家学者们又常常从中得到很大的启发。在这个专栏（包括以后的专辑）中间，我不仅想向专家学者、研究工作者提出一些建议，推动研究工作；有些话，还想直接告诉读者，让大家了解《水浒传》是一部什么样的书，它是怎样产生的，它对我们中华民族民族精神的形成起了什么作用。我们今天读它，有什么现实意义，也就是说，还有什么用处。我想，这就是我希望通过媒体告诉广大读者的一些问题。
问：这也正是我希望向您采访的一些问题。因为如何解决《水浒传》中所存在的许多争议，不仅为一些专家学者所关心，也是广大读者感兴趣的。对于这些问题，我理个次序，循序提问，您认为如何？
答：我完全赞成。我回答问题的态度是：一、知之为知之，不知为不知；二、知道多少，就说多少，知无不言，言无不尽。
一、 关于《水浒传》的现实意义
问：《水浒传》是一部在400年前定型的古典白话小说，这样的古书在今天还有没有用？有什么用？
答：有用。不仅仅是有用，而且能对振奋民族精神，充实精神生活，纠正社会风气，追求社会和谐产生不小的影响。在四大古典小说中《三国演义》偏重于军事政治的谋略，《西游记》偏重于神魔故事、寓言，《红楼梦》则编重于家庭、情爱，《水浒传》才是最能贴近生活，发扬正气，在群众中产生深远影响的作品，也最能体现出司马迁在《史记》里就热烈歌的见义勇为，济困扶危，路见不平，拔刀相助的侠义精神。
在目前这种社会转型、道德滑坡、重利轻义、人心冷漠的大环境里，特别需要通过文学作品培养青少年无私无畏、敢作敢为、当仁不让、见义勇为的品格。水浒精神中的“侠气”，继承了中华民族志士仁人的精神，“燕赵多慷慨悲歌之士”的道义重于金钱，荣誉重于生命的优良传统。
在我们的教育工作中，需要让下一代获得平衡发展。而现今的青少年缺乏阳刚之气，是一个亟需关注的问题。在目前，阴盛阳衰，欠缺阳刚之气，是一个世界性的大问题，我国尤为严重。在我们的古典小说中，《水浒传》是最能培养阳刚之气的作品。
问：《水浒传》中，有没有对读者产生负面作用的部分？
答：当然也有。简言之，大致有两点：一是歧视妇女，二是草菅人命。
《水浒传》全书（不论何种版本）对于妇女的歧视都是一致的，并不例外。水浒故事中的妇女，大致可分好女人与坏女人两类。好女人大都是“影子”，全无个性，连配角都谈不上，只算跑龙套。作者刻意描写的都是坏女人，如阎婆惜、潘金莲、潘巧云等人。其最大的罪恶不过是通奸、“养汉”。这些事放在男性身上，不过小节而已，而在女性身上就成了弥天大罪，非得处以杀头、剜心，开膛破肚，大卸八块不可。这实在违背人性，读者看到这些地方，无不感到揪心。后人常常想为她们翻案，原因就在于此。
草菅人命，也就是《水浒传》的一个大毛病，并非偶然出现，而是贯串全书。李逵是水浒故事里的主角之一，被推为上上人物。他既是“最坚决的革命派”，又是杀人不眨眼的“天杀星”。在江州劫法场，他的功劳最大，杀人也最多，救下宋江以后，目的已达，本该及时收兵，但是李逵“杀得性起”，收不了手，却对周围看热闹的老百姓一斧头一个，一路砍过去。他杀了那么多老百姓，居然不受处分，难道梁山的队伍就没有军纪管着？！打虎英雄武松，被誉为复仇之神。他替兄报仇，杀了潘金莲、西门庆，都有理由；为了铲除贪官污吏，杀了张都监、张团练与恶霸蒋门神，也说得过去。但是后来滥杀无辜，杀了张家十几口人，这就很难解释。他在十字坡进了张青与孙二娘开的黑店，看到人肉作坊，亲见墙上绷着人皮，架子上挂着人腿，但对张青无一语批评，也无劝告。草菅人命，有损英雄的形象。
二、关于梁山英雄的匪气
问：除了歧视妇女与草菅人命之外，水浒故事对后世还有哪些负面影响？
答：还有不少。在这里，我想先谈一下赛珍珠的著作。因写中国题材而获得诺贝尔文学奖的美国女作家赛珍珠（Buck；Pearl 1892—1973）曾经花费四年时间（1928—1931）把《水浒传》译为英语，在欧美引起哄动。她不懂“水浒”这个书名的含义，却根据梁山英雄互称兄弟的现象把书名改作《所有的人都是兄弟》，对于梁山泊中“帝子神孙、富豪将吏，并三教九流，乃至猎户渔人、屠儿刽子，都一般儿哥弟称呼，不分贵贱”人人平等的现象十分神往。与等级森严的专制王朝相比，她觉得梁山英雄简直生活在世外桃源之中。其实她只知其一，不知其二。梁山上的头领们和小喽罗的待遇就大不相同，头领内部也分三六九等，人人平等的只不过是称呼而已。而且能够有福同享，有难同当的，也只限于梁山内部的自家兄弟，并不包括其他山寨的人，事实上存在着极为严重的帮派意识。
我们不可忽略，梁山英雄中的大多数都是游民。原来不是游民的，因为长期脱离生产，闯荡江湖，也逐渐变成了游民。游民的两大特点，一是生活散漫，有不少人之上梁山，是奔着“论秤分金银，异样穿绸锦，成瓮吃酒，大块吃肉”来的。只图今天过得痛快，对于未来，并无长远打算。二是帮派意识严重，只对本帮派的人，也就是自家兄弟讲团结，讲义气，对于别的帮派是排斥的。因此，没有远大的眼光，做不成大事业。虽有少数知识分子头脑比较清楚，看得出危机所在，但是在游民习性严重的群体之中生活，大势所趋，他们也无可奈何。
梁山这个群体，是一大批出身不同，经历不同，对未来的打算也不同，只有“逼上梁山”这一点相同的人们所组织起来的。虽然歃血结盟，称兄道弟，实际上除了“暂借水泊安身”的想法相同之外，每个人都有自己的打算，从愿意抛头颅洒热血救国救民到只想在山寨里大碗喝酒大块吃肉，各种想法都有。因此，“水浒气”在不断分化，或上升为“侠气”，或下降为“匪气”。在社会实践中，有侠气的人物相继为“变法”或“革命”而奋斗牺牲。无出路的人则组成各种帮会，为自己的生存而努力，成败利钝，各不相同。“侠气”成为推动社会前进的一种力量，“匪气”则在社会前进的过程中产生了负面影响。
《水浒传》这部书对中国社会之产生“匪气”起到了双重作用。一方面，水浒成书400年来，大江南北，海内海外，有数不清的会党模仿水浒模式而产生，也就是游民团体大量产生。这就是过去官方指责水浒是“诲盗”之书的原因。另一方面，毫无社会经历的青少年在读了《水浒传》之后，也会受到感染，逐渐学到了江湖气——流氓气——匪气，这就是过去所说的“少不看水浒”的原因。 《水浒传》这部小说产生于中国民间，又长期流传于民间（官方曾经列为禁书），它在民间的基础深厚。作为中国人，几乎无人不知道这本书。因此，它在中国人中间所产生的影响极大，包括由它所培养出来的“侠气”，与受它的感染而产生的“匪气”，都是难以回避的。
我们国家经过多年的大动荡，旧社会所残留下来的各种会党势力已告中断。为什么在年青人中间又会出现江湖气——流氓气——匪气，这与《水浒传》的流传，与梁山好汉的遗风不无关系。现在已经不是“在家靠父母，出门靠朋友”的时代，已经不需要结拜异姓弟兄才能创业立业，为什么还要结交“哥们”甚至“铁哥们”，还要讲什么“哥们义气”？梁山好汉是不承认女性的人格与地位的，在梁山上，女头领也和男头领同样的“哥弟相称”。现在有些女性为了表现自己豪爽、够朋友，和男性也是称兄道弟，并不称姐道妹，也不说“姐们义气”。
现在大吃大喝之风屡禁不止，用公款吃喝有如吃大户，有些地方财政是被吃垮了的，那种“不吃白不吃，吃了也白吃”的豪气可以直追梁山好汉。为做公关工作而喝酒喝成英雄，或因醉死而成为“烈士”的，屡见不鲜。这与梁山泊上“大碗酒、大块肉”豪吃成风的传统难道没有关系？现在早已不是称兄道弟拉帮结派才能行侠仗义的时代。在今天，凡是称兄道弟拉帮结派的人都找不出正当的理由。一句话说穿，都是为了进行勾结，图谋私利。梁山好汉的“匪气”实在没有继承的必要。凡是具有江湖气——流氓气——匪气的人，一步步发展下去，最后只能是走上违法犯罪的道路。
三、关于《水浒传》的性质
问：您是否认为现在有把《水浒传》这部小说和历史混淆起来的情况？
答：是的。不但有，混淆得还很严重。我只举个例子就足够说明问题。不久之前，我曾经访问过水泊梁山地区，那里的一位从事文化工作的同志竟然对我提出了“水浒文物”的问题。我很坦率地提出自己的意见：如果真有那个时代的文物保留到现在（经过科学的鉴定），那也只能叫做北宋文物，不能叫做水浒文物。我如果拿出一个袋子，说是宋江掉在阎婆惜处的招文袋，你能相信吗？我再拿出一幅古画来，说是林黛玉的亲笔，你又能相信吗？文学作品中的人物本来是作者虚构的，虚构的人物竟然能够拿出实实在在的东西，岂不是大笑话！
问：拿林黛玉的亲笔书画来骗人，那当然是笑话，但是《水浒传》里的宋江，历史上好像确有其人。
答：《宋史》中确有三条记载涉及到“宋江”其人，字数都不多。多的百余字，少的数十字，全都从南宋人王称所撰的《东都事略》中抄来的。从这些记载中看来，宋江是“淮南盗”，起事时的规模不大，不过是“江以三十六人横行齐、魏”，最后是张叔夜以区区一千人收拾了他，“伏兵乘之，擒其副贼、江乃降”。这和后来说书场上、元杂剧中、明清小说里所描写的带领千军万马的宋江全然不同。这不过是借用了史料中的一个名字而加以发挥，把事情越吹越大，把蚂蚁吹成了大象。我们对史料里的宋江与小说里的宋江绝不能划等号，认为是一个人。我们可以评论小说里的宋江，那是评论文学作品，论评文学人物；也可以评论史料中的宋江，那是评论历史著作，评论历史人物，绝不能把二者混为一谈。
问：把宋江的史事（历史）与宋江的故事（文学作品）混为一谈是什么时候开始的？是始于史学界还是始于文学界？
答：据我所知，大致是在上个世纪三、四十年代，是史学界而不是文学界。史学界把水浒故事视为历史，有其特殊原因。在抗日战争紧张阶段，全国都在大打宣传战。连古人都被请出来为我们出力（如到处都有岳飞所写的“还我河山”四个大字，时时都听到“满江红”的歌声），既然先后演出了“林冲夜奔”、“三打祝家庄”等古装戏，承认这些都是真人真事又有何妨！但是一旦写进了历史书，得到承认，要想删掉，就没有那么容易了。那时又正是史学界极力拔高农民起义之时，多有几次轰轰烈烈的农民起义也是好事。于是，北宋时期最重要的农民起义就有了两次，宋江起义还放在方腊起义之上。数十年来，多部中国通史都是这样写的，各级学校的历史课本亦复如此。影响所及，连台湾陈致平著《中华通史》也把宋江与方腊并提。在叙述史事时，对宋江的活动也只提到《东都事略》与《宋史》那几条极为简略的史料，更无其他。著者坦率地承认宋江之事是以小说代替历史：“后人就根据这类野史传说，附会渲染为一百单八将，而写成一部著名的小说《水浒传》。《水浒传》虽然是一部属于文学性的小说，其描写当时北宋政治的黑暗，逼民造反之处，多有所影射，并非全无根据，未尝不可作为反映当时社会民众心理状态的一种参考资料”。
其实，宋江起事的规模是很小的，别说难与方腊相比，就连北宋时代起事于川西的王小波也比不上。至于宋江受招安后去打方腊的说法，只是传说，史料记载中并无根据，不可轻信。或曰：宋江起事后，不是提出了响当当的政治口号“替天行道”么？但那只是元杂剧中的事，史料中无此记载。
认为《水浒传》所写绝非真事，绝不是一次农民起义的真实记载，还有两条过硬的理由：
理由一：如果《水浒传》真是记载了一次农民起义的话，这次起义一定发生在北宋宣和年间，这是限死了的，时间不可能随意后延。但是《水浒传》里的许多故事（而且是要主要的故事）全都出现于南宋、元代甚至明初，是由那些说书的、演杂剧的陆续编撰出来，再由一些江湖文人加工而成。一切皆有证据，是后人伪造不了的。
理由二：宋元两代的说书，大致分为讲史、小说二类。�