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【真左笔】：刘前辈您喜欢古代八字学吗？可以此一段评价曹雪芹的八字造诣高低真伪吗？
刘心武：这不是曹雪芹写的，这是高鹗写的。高鹗根本没有读懂前面曹雪芹对贾元春命运的暗示，曹雪芹的原句是“虎兕相逢大梦归”，高鹗理解成“虎兔相逢大梦归”，所以有那样一些所谓批八字的分析，虎是皇帝一方，兕是一种猛兽代表在野夺权的一方，按曹雪芹的构思，贾元春正是在宫廷权力的搏斗中牺牲的，哪里像高鹗所写的那样，很太平的因为吃肉吃多了痰壅而逝呢？
（4点58分）刘心武：很高兴在网上和网友们讨论《红楼梦》，希望以后还有这样的机会，谢谢你们，因为时间有限，许多网友的问题来不及回答，请谅，再见！
（5点整）主持人：因时间所限，嘉宾还有事情，访谈到此结束。感谢诸位网友的热情参与！
（文松辉编辑整理）
从秦可卿入手解读《红楼梦》
傅光明：朋友们，大家好，欢迎来文学馆听讲座。今天我为大家请来的是作家刘心武先生。作家中有两位公认的“红学”家，一位是王蒙先生，一位就是刘心武先生。心武先生的“红学”研究是从1993年开始的。他顺着曹雪芹在《红楼梦》中对秦可卿这个人物的暗示——画梁春尽落香尘，坚持从秦可卿这个人物形象入手，解读《红楼梦》，发表了许多学术散文、学术随笔，并把自己对秦可卿、贾元春和妙玉的研究成果，以别开生面的探佚小说形式发表了。十年前，王蒙先生还戏言心武先生搞的是“秦学”，十年后，基于这十年研究之功的心武老师觉得，“红学”的分支在研究曹雪芹生平家世的“曹学”和脂砚斋评论的“脂学”等等之后，又可以有一个分支，叫“秦学”。今天请心武老师来，就是请他将十年的“秦学”研究的心得，向我们大家作一个交流，叫“从秦可卿入手解读《红楼梦》”，大家欢迎。
大家好，我来讲一讲我从秦可卿这个艺术形象解读《红楼梦》的心得。大家知道，《红楼梦》里有金陵十二钗，金陵十二钗应该有很多组。因为在第五回，贾宝玉神游太虚境的时候，他偷看了里面的册页。他打开橱柜，里面有许多金陵十二钗的册子。在《红楼梦》
里透露有正册、副册、又副册。据脂砚斋批语和后来“红学”家考据应该有九组，可能应该在书的最后把她们都列出来。但在第五回，只把正册里的十二钗开列出来了。秦可卿是金陵十二钗正册里最后一钗。金陵十二钗正册里的十二钗，前十一钗在《红楼梦》的八十回之内都还没有结局。我讨论《红楼梦》是把现在大家读的通行本的《红楼梦》的前八十回和后四十回分开的，这是一种研究的角度。因为很明显，后四十回是一个名叫高鹗的人续的。高鹗和曹雪芹不认识，了无关系，他的年代也比曹雪芹要晚，大约是在曹雪芹去世三十年的时候，高鹗和一个书商叫程伟元合作，搞了一个一百二十回的《红楼梦》。不但续了后四十回，还把前八十回作了许多修改。有人说这是篡改。因此我们讨论问题时就应该把他分开讨论。后四十回究竟续得好不好、怎么样，不是我们今天要讨论的问题，所以我置而不论。我讨论的前提是，大体上根据前八十回的曹雪芹的文字来讨论。
在前八十回里面，金陵十二钗正册的前十一钗，都还没有交代她们的结局。可是第十二钗，秦可卿在第五回才开始露面，到十三回就死掉了。她是在前八十回里惟一一个有结局的人物。按说这样一个人物，应该是最透明的、最清楚的，可是没想到，我们阅读《红楼梦》发现，恰恰是秦可卿这个形象最迷离扑朔、最神秘。《红楼梦》第八回末尾交代了秦可卿的身世，说明她的来历。
《红楼梦》里面所写的贾府是在社会上很有地位的一个贵族。贾府分两支，一个是宁国府，一个是荣国府。宁国府是高于荣国府的，因为最早宁国公和荣国公是同胞兄弟。宁公居长，荣公居次，所以宁国府很重要。当然在《红楼梦》故事开始的时候，作者是这样设计的：荣国府还有一位老长辈活着，就是贾母，所以宁荣二府都叫她老祖宗，辈分最高。
宁国府和贾母平辈的都死了。宁国府辈分最高的是贾敬，可是书里交代，贾敬离开宁国府，不在宁国府住了，跑到都城外的道观里去了，根本不回家，包括宁国府给他祝寿，办寿宴，他都不来。因此宁国府的血脉往下传就面临了一个非常艰难的状况了。因为贾敬当了道士以后就再没有子女了，他只有一个儿子叫贾珍。贾珍也只生了一个儿子叫贾蓉。所以这样一个封建贵族家庭，这么重要的一个府第，等于就形成三代单传了。小说交代，在贾敬那一代，他曾有个哥哥，可在九岁时就死了。这样他就是打单的一个人物了，然后他只生了一个贾珍，贾珍只生了一个贾蓉。因此要延续这样一个府第的血脉，在娶媳妇上就应该非常非常的重视。给贾蓉娶媳妇能乱娶么？一定要门当户对，门当户对里还要精挑细选，这有多重要呀，因为他不像荣国府后来人丁还比较旺盛。
根据书里交代荣国府贾母之下还有两个儿子——贾赦和贾政。当然这两个儿子情况有些古怪，贾赦是老大，可他不住荣国府里。邢夫人到荣国府给贾母请安要另外坐车，然后要出荣国府的门，再坐车到一个黑油大门的院落，进去才到贾赦住的院子。这个也不是我们今天讨论的范畴，所以我也不细说。周汝昌先生在他的《红楼梦新证》里，在半个世纪以前就揭示了这一层秘密，我在这里就不多引了。
住在荣国府里的老爷是贾政。贾政的儿子比较多，虽然大儿子贾珠在娶了媳妇以后不幸死掉，但是这个媳妇给他生了个孙子——贾兰，另外，他还有宝玉，宝玉还有个弟弟贾环。所以，荣国府人丁比较旺盛。
宁国府人丁比较寥落。所以要娶一个媳妇给贾蓉当老婆，这是一个多么重大的事情呀。可是在《红楼梦》第八回的末尾对秦可卿的出身有一个交代，非常古怪。这个交代是这样的，“秦可卿父亲秦业现任营缮郎”，这是一个很小的官，“年近七十，夫人早亡，因当年无儿女，便向养生堂抱了一个儿子并一个女儿”，什么叫养生堂？直到1949年以前，北京都还有养生堂，全国各地都有，大家如果看过丰子恺的漫画，就会记得丰子恺有一幅漫画，画的是一个贫穷的妇女把她生的婴儿，由于养不起送给养生堂。养生堂的墙上有一个大抽屉。把抽屉拉开，把婴儿放进去，再把抽屉一推，就算把婴儿推给养生堂了，然后转身离去。养生堂来检查抽屉，一看今天抽屉里有孩子，就把孩子养起来，就是野婴、野种，不知悉血统，不知悉父母。自然是很贫穷、很破落或者是罪家的子女，否则不会送到养生堂。《红楼梦》第八回交代秦可卿出身居然这么交代，他父亲秦业是个小官，这个人早年不生孩子，于是就到养生堂抱养孩子，抱了一个儿子一个女儿。很古怪的是儿子又死了，只剩女儿。这个女儿“因与贾家有些瓜葛，故结了亲，许与贾蓉为妻”。这不要说在《红楼梦》所描写的那个时代，不要说宁国府那样的一个大的贵族家庭，就是当今，虽然有的人思想很开通，给自己的儿子找媳妇，或者说儿子找了一个媳妇，自己来表态同意不同意或阻拦不阻拦，有的人比较开通，不太注重媳妇的血统，但是现在更多的人还开通不到这个程度，如果说这个女子是一个野种，父母是谁不知道，谁的遗传基因不知道，做ＤＮＡ实验也没法做，不知是哪来的，可能是极贫穷的或者是罪家的血肉，到现在有的人可能还不愿意要这样的女子，现在的父母都可能不愿意自己的儿子娶这样一个媳妇，何况是《红楼梦》所描写的那样一个时代，那样一个家庭，宁国府贾蓉这样一个身份的少年娶媳妇。如果说有点瓜葛就把这样一个野种拿来当贾蓉的媳妇，这是很古怪的一笔。他故意写得扑朔迷离，秦业这个人如果没有生殖能力，他就应该永远丧失生殖能力，但到五十岁的时候他又恢复了生殖能力，又生了一个儿子秦钟，也就是秦可卿的弟弟，名义上的弟弟，而血缘上毫无关系。写到这，大家可能觉得，曹雪芹有一个特殊构思，他想写贾府跟一般贵族家庭不一样，不论血统，超越富贵眼光。曹雪芹生怕你误会，赶紧在底下写，“秦业宦囊羞涩”（这是曹雪芹在《红楼梦》第八回里的原话），是一个很穷的小官吏，“那贾家上上下下都是一双富贵眼睛”。曹雪芹生怕大家误会，赶紧提醒大家“贾家上上下下都是一双富贵眼睛”，是这样的。贾母就不消说了。就是贾宝玉，他是很超越那个阶级、家庭、时代的，贾宝玉对他周围的丫头基本上能平等对待，能体谅爱护她们，可以说是很了不起的一个人物，是有超越性的。但是贾宝玉本身仍然带有贵族公子的劣根性，恰恰就在第八回，就是我们说的这回里就有很重要的一笔：贾宝玉在梨香院薛宝钗那里喝了一些酒，薛姨妈给他酒喝，喝醉了。回到他的住处，给他喝解酒的茶，他就问，“早上沏的枫露茶哪去了？”有一个丫头叫茜雪，茜雪解释，“枫露茶被李嬷嬷给喝了”，李嬷嬷就是贾母很信任的一个奶母，是宝玉一小的奶妈，是在贾母面前比较有头有脸的一个奶妈。这时候贾宝玉蛮不讲理，跳起来质问茜雪“是你哪门子奶奶”，然后把茶杯子摔了，溅了茜雪一裙子茶水。然后惊动了贾母。因为那时候还没有大观园，还没有怡红院。贾宝玉、林黛玉和贾母合住在一个房子里，当然那个房间很大，但是声音是能传过去的。贾母就问，是怎么回事，袭人还撒了个谎。贾宝玉口口声声说“撵出去，撵出去”。贾宝玉当时是生李嬷嬷的气，生他奶妈的气，是要撵他奶妈，他当时蛮不讲理。但是我们读到最后会很惊讶地发现，被撵的不是奶妈而是茜雪。茜雪被撵在后面好几回里，通过好几个人的口以及通过作者本身的叙述语言几次点明，茜雪因为这杯茶被撵走了。在那样一个家庭里，那样一个体面丫头的地位可以给这个丫头带来许多好处，被撵出去是一个悲剧。我们都知道晴雯是一个很有反抗精神的丫头，晴雯的反抗方式是什么呀，她说，你们要把我撵出去怎么也不行，我怎么也不出这个门，我死也不答应。不能被撵出去。李嬷嬷讲，好不好出去配一个小子。这对于一个丫头来说是灭顶之灾。所以说是不能出去的，而茜雪只因为一杯茶就被撵出去了。你说贾宝玉是不是大耍富贵公子的脾气呀。后来茜雪在前八十回里怎么没有了呢？高鹗续的后四十回根本也就忘了茜雪这回事。但是我们通过脂砚斋的批语得知，茜雪是非常重要的一个伏线人物。在八十回之后，曹雪芹又写了很多回，其中有一回是，贾府被抄家后，贾宝玉和凤姐被抓起来了，在狱神庙里，茜雪方成，就是说茜雪才正式显示了她这个角色的光彩。她去安慰宝玉，“慰宝玉”。可惜这个稿子在脂砚斋那个时候就迷失了，脂砚斋自己都说见过这五六稿，后来遗失了。这又是一个谜，我们不去展开讲这件事。我现在想说的是，连宝玉都是一双富贵眼睛，有时他也犯混。包括有一次，下雨他回到怡红院，敲门不开，刚一开门，他一脚踹过去，踹在人家心窝上，踹的是袭人。这就是富贵人，有时他也有这毛病。作者写人物绝对是立体的、多维的。不是像有些人认为的，贾宝玉是正面形象，他是一个反封建的角色，他是一个爱护女性的角色，因此在他每一个行为当中都直达这个主题。不是这样的。他合情合理地写，有时候宝玉也有这一套。所以上上下下，贾府都是一双富贵眼睛。这是第八回关于秦可卿出身的一个交代，这个交代是很让人纳闷的。都是富贵的眼睛怎么能把养生堂的野种拿来，当作自己宁国府的三代单传的这么重要的一个媳妇呢？这就是需要破解的一件事。
第八回不是讲秦可卿这件事。第八回重点讲贾宝玉、林黛玉和薛宝钗之间的事，是第一次展示这三个人物的三角关系。第八回前半回是写贾宝玉到梨香院看薛宝钗。当时薛姨妈他们进入京城就借住在贾家，贾家就把梨香院借给他们住。贾宝玉到那去见薛宝钗，在这个重要的场合，薛宝钗仔细地看了贾宝玉的通灵宝玉，看了上面刻的字，贾宝玉借此机会看了薛宝钗金锁上刻的字。而且薛宝钗的丫环金莺，黄金莺，就是莺儿，就透漏了一个消息，她说这两个上面刻的字正好是一对，互相呼应的，所以头半回叫“比通灵金莺微露意”。我现在所引的回目都根据庚辰本的，不根据高鹗和程伟元的程甲本、程乙本，不根据那个通行本回目，根据庚辰本回目。头半回就是写这件事。后半回就写，林黛玉去了，叫“探宝钗黛玉半含酸”。所以，这回整个应该是没有秦可卿的事。只是在这回最后忽然又跳了一笔，说宝玉要和秦钟到贾家的家塾去读书，这时候因为要交代秦钟的出身，顺便就交代了秦可卿的出身。
我们抛开第八回末尾对秦可卿出身的交代，我们看他的描写就更为吃惊。秦可卿是第五回出场的。第五回宁国府尤氏、秦可卿请荣国府的的贾母、邢夫人、王夫人还有凤姐、贾宝玉他们到宁府来散闷，赏梅花。贾宝玉当然跟着来了，来了以后，大中午的，贾宝玉是一个贵族公子，他要午睡，午睡就由秦可卿来安排。这时候在第五回的里有非常重要的句子，说“贾母素知秦氏是个极妥当的人，生的袅娜纤巧，行事又温柔和平，乃重孙媳中第一个得意之人”。大家知道《红楼梦》最早是以手抄本形式流传的，有各种不同的手抄本，稍微知道点《红楼梦》版本学的都知道，有甲戌本、庚辰本、己卯本、蒙府本等等，这些版本在一些字句上是有差异的，有的这么写，有的那么写，但偏偏我念这一句在所有版本里都一样，一字不差、毫无差别，可见是曹雪芹原笔。贾母认为秦可卿是个极妥当的人。如果是养生堂抱来的野种，怎么会极妥当。就算她到了贾府后变妥当了，她又怎么会成为贾母眼中“重孙媳中第一个得意之人”？按说她第二都不是，并列都没份儿。“第一个得意之人”，贾母得的什么意？在封建社会里，一个家族里的老祖宗对于自己的儿媳妇、孙媳妇、重孙媳妇最得意的、最为看中的就是血统，可见秦可卿的血统，根据第五回透露，是足以使贾母这样的人感到得意，并且名列为第一得意之人。所以我的研究绝对从《红楼梦》的文本出发，搞的是所谓文本研究，或叫作本文研究，绝不是脱离《红楼梦》的文本、脱离《红楼梦》的原著的内容的架空研究，不是那样的，恰恰是仔细阅读原著，“第一个得意之人”。然后就是我们都知道的情节了。秦可卿就引着宝玉去睡午觉。她先引着宝玉去正屋，正屋一般是供贾珍、尤氏休息的。由于贾宝玉的辈分高秦可卿一辈，贾宝玉虽然年岁比秦可卿小，但他辈分高，他是贾蓉的叔叔。秦可卿是他侄媳妇，所以先到正屋。贾宝玉不爱读书，他看见一幅《燃藜图》，《燃藜图》是鼓励人读书的一幅图画，所以贾宝玉一看就烦了。于是秦可卿就说，那就到我的屋去睡吧，宝玉就到秦可卿的屋里去。秦可卿的屋里有一幅《海棠春睡图》，这符合贾宝玉的审美趣味。这倒也罢了，底下关于秦可卿居室的描写惊心动魄，是《红楼梦》里少有的笔墨，怎么写的呢？所有的抄本也都一样。他说秦可卿的屋子“案上设着武则天当日镜室中设的宝镜，一边摆着飞燕立着舞过的金盘，盘内盛着安禄山掷过伤了太真乳的木瓜，上面设着寿昌公主于含章殿下卧的榻，悬的是同昌公主制的联珠帐”。全是帝王家庭的东西，这当然是一种夸张的描写，文学艺术就需要夸张。根据一个生活原型升华为艺术形象或根据生活中一个场景升华为艺术的一个想像空间，他是可以使用夸张手法的，但曹雪芹为什么要这样夸张？他在暗示什么？他提醒咱们什么？他就提醒我们，贾母之所以认为秦可卿是重孙媳中第一个得意之人，就是因为秦可卿出身极为高贵。高贵到什么程度？请看这些象征性的符码。此乃帝王家的音讯。
我们都知道关于秦可卿的描写不是很多，第五回出场，她引领贾宝玉进入太虚幻境。而且在太虚幻境里很奇怪，警幻仙姑说她的妹妹就是可卿，她是贾宝玉性启蒙的导师，贾宝玉在她的指导下第一次尝试到男女的欢爱。到了第六回就没有秦可卿�