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主持人：很粗俗了。
吕启祥：代各种人物拟的，你不能够拿曹雪芹代人拟的这个东西作为他的作品来比较。
主持人：薛蟠的诗是属于特定人物薛蟠的，就不能安到曹雪芹的头上。
吕启祥：那个当然。其实，代拟是很难的。
主持人：就还有一种，一直是认为《红楼梦》当中的判词，体现出曹雪芹的这种“无为”，一种佛家思想，就是曹雪芹在作诗词方面有没有，就是接受这种佛教思想的影响，或者说表露他的一种宿命的思想，通过诗词？
蔡义江：有，我肯定。曹雪芹有宿命思想，因为曹雪芹有很深刻的悲观主义。对曹雪芹来讲，一定要把他当作一个政治家，一个哲学家，一个思想家来评定，我觉得不对。现在这样的讲法是多得很，因为《红楼梦》伟大，所以曹雪芹思想也是在这个时代里也是最高的，什么也是最高的，不是。我觉得，曹雪芹最伟大的就是，他是一个文学家，是一个艺术家，他真实地反映了那个时候的情况，这些情况应该怎么评论，他也弄不清楚，但是他写出来了。
吕启祥：这样，我还接着蔡先生这个话题说下去吧，就是我们不要去拔高曹雪芹。不必拔高，他已经很伟大了。所以，我自己讲课也好，写文章也好，我从来不太愿意这样说，说他是伟大的思想家，还是怎么样，他就是伟大的艺术家、文学家。刚才，主持人提到，就是说前面的判词和曲很重要，在《红楼梦》里面，曲占的分量是很大的，也是蔡先生在《红楼梦诗词曲赋评注》里面（所强调的）。除了我们刚才谈的那个个性化之外，还有一点，就是《红楼梦》的诗词曲赋的谶语性质，就是预示。这一点也是很重要的。那么表现得最明显的就是判词和曲，包括后面的那些谜语，灯谜。
主持人：虽然说从写作上，谶语可能是后来写的，只不过在小说结构的顺序上，他把它提前了。
吕启祥：在第五回嘛，它是一些预示人物的结局嘛，大家都很熟悉的，就是一些人物的最后的结局。大家最熟的，你说：“玉带林中挂，金簪雪里埋 。”还有像探春：“才自精明志自高，生于末世运偏消。清明涕送江边望，千里东风一梦遥。”包括王熙凤的那个“机关算尽太聪明，反算了卿卿性命！”就是人物的结局在里面都有所暗示。那么，刚才像主持人说的那样，有没有宿命的思想？当然是有的，而且一点也不奇怪。正是因为很深刻的悲观主义，正是一种悲天悯人的这样的情怀，一个作家他所思考的，不仅仅是一个人的命运，或者是一个也很局部的东西，他好像对整个人生，对整个人生的意义，他有一种用咱们的一句比较时髦的话来说，就是那种终极关怀，人从哪里来？到哪里去？他站在大荒来看大观，他是站在大荒山，大荒来看花柳繁华地，所以里头的很多诗词，比如《红楼梦曲》开篇：“开辟鸿蒙，谁为情种？……趁着这奈何天，伤怀日，寂寥时……”就是有一种无可奈何的一种很大的无奈，很大的失落，就是令人觉得，我就觉得像这样的一些《红楼梦曲》，它有一种很深很深的悲剧意识，一种很深的对于人生意义的探求。
主持人：就是作为曹雪芹来说，他的诗词曲赋受到前代的，比如说汉乐府，或者魏晋诗体、诗风的影响。这方面，蔡先生能不能结合具体的情况，比如说，大观园女儿的，或者说是宝玉、黛玉的诗，来说明一下曹雪芹的人物的诗歌，在承继前代的诗风上一种怎么样演化？
蔡义江：曹雪芹写《红楼梦》里面人物的诗，还有一个考虑，除了每一个人物的个性以外，他是写一部要推广的小说，要普及的小说。这些人物大多数没有很丰富的生活经历，譬如说，上过战场，出过边塞，或者打过仗，或者其他什么，这些不是他小说的内容。
她们这些都是关在一个大观园里面，要合情合理地写她们的那些情理的话，他要找出一种体裁，最符合这个人物的，不管这种体裁里面各有不同，这个小说的普及性他会考虑到。所以，我觉得小说里面，像林黛玉写的，除了大家一起写的那些《咏菊花诗》、《咏白海棠诗》，这些诗也是反映当时清代普遍的那种文化的氛围。这种现象以外，特别是林黛玉自己写的，譬如说，像《葬花吟》或者叫《葬花词》，《秋窗风雨夕》，还有《桃花行》，这些他都采用了一个体裁，叫“初唐体”。“初唐体”是什么体呢？简单说来，是初唐的时候的歌行，七言歌行的形式，这种形式最适合于普遍人的接受。
主持人：就相当于我们今天讲流行歌曲。
蔡义江：流行歌曲，不是高雅艺术，是流行歌曲，大家一看就能懂的。题材不出于离别、相思，很符合这些女儿们的心境和情绪，岁月容易流逝，人生短促，就是这些题材，全是这些题材。
曹立波：《红楼梦》里边的诗词，它实际上有深厚古典诗词的底蕴的。比较典型的，我们很喜欢的，读起来琅琅上口的，就是林黛玉的《葬花吟》，还有林黛玉的《秋窗风雨夕》。那么，这两首诗，实际上就是刚才蔡先生讲的，模仿“初唐体”比较典型的两首。那么，初唐时期，大家知道有两首比较著名的七言歌行，一首是初唐的压卷之作，张若虚的《春江花月夜》；还有一首，也是大家熟知的，可能诗题不太熟，但诗句很熟，那就是“年年岁岁花相似，岁岁年年人不同”。那么这首诗的作者是谁呢？就是初唐时期的刘希夷。这首诗的名字叫《代悲白头翁》。那么，这首诗实际上对《葬花吟》的影响是很直接的，像类似于“今年花落颜色改，明年花开复谁在？”直接影响到林黛玉的《葬花吟》：“桃李明年能再发，明年闺中知有谁？”这样的意蕴是很相似的。而《春江花月夜》呢，曹雪芹曾经在四十五回里直接挑明，他是拟《春江花月夜》之格，乃名其词为《秋窗风雨夕》。大家看这五个字基本是相吻合的：“春江花月夜”、“秋窗风雨夕”是一样的，对偶，很相似。
另外，句子也有很相似的地方，比如说《春江花月夜》里边：“谁家今夜扁舟子，何处相思明月楼？”它和《秋窗风雨夕》里边的句子：“谁家秋月无风入？何处秋窗无雨声？”很相似。还有结尾，《春江花月夜》的结尾：“不知乘月几人归，落月摇情满江树。”那么，林黛玉的诗呢：“不知风雨几时休，已教泪洒窗纱湿。”这意蕴都是完全相似的。
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