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阿：当然不能了。苏：一个人如果相信地狱是确实存在的并且非常可怕，他能不怕死，打仗的时候能宁死不屈不当做奴隶吗？
阿：不能吧。苏：看来我们对于写作这些故事的人，应当加以监督，央求他们称赞地狱生活，不要信口雌黄，把它说得一无是处。因为他们所讲的既不真实，对于未来的战士又是有害无利的。阿：应当监督他们这样做。苏：那样，让我们从史诗开始，删去下面的几节：宁愿活在人世做个奴隶啊随着一个不算富裕的主子，
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也不愿在黄泉之下面啊去统帅鬼魂。其次，他担心对凡人与天神显露了冥府的情景：阴暗、凄冷，连不死的神明看见了也触目惊心。其次，九泉之下虽然有游魂与幻影，奈何已经无知识。其次，独有他还有智慧知识，其他人不过幻形阴影，来去飘忽而不定。其次，魂灵儿离开了身躯，他飞向哈得斯的宫殿，一路痛哭着运命的不幸，把青春与刚气一起抛撒。其次，魂飞而声咽，如烟云而逝。其次，有如危岩千窟中，蝙蝠成群，有一只失足落地，另外惊叫飞起：黄泉鬼魂熙攘，啾啾来去飞鸣。我们如果删去这些诗句，我们请求荷马不要见怪。 我们并不否认这些是人们所喜欢听的好诗。 可是愈是好诗，我们就愈
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理 想 国５８
不放心人们去听，这些儿童和成年人应该要自由，应该害怕做奴隶，而不应当怕死去。阿：我绝对同意的。苏：另外，我们还必须从词汇中剔除可怕的凄惨的那些名字，如“悲惨的科库托斯河”
、“可憎的斯土克斯河”
，以及“阴间”
、“地狱”
、“死人”
、“尸首”等等名词。 它们令人听了毛骨悚然。 也许这些名词自有相当的用处，不过，我们目前是在关心护卫者的教育问题，我们担心这类恐惧会叫我们的护卫者软弱消沉，不象我们所需要的那样坚强勇敢。阿：我们这么担心是很正当的。苏：那么，我们应该废除这些名词？
阿：对。苏：我们在故事和诗歌中应当采用正好相反的名词？
阿：这是个显而易见的。苏：我们是否需要删去英雄人物的嚎啕痛哭呢？
阿：同上面所说的一样，当然要的。苏：仔细地考虑一下，把这些删去究竟对不对？我们的原则是：一个好人决不以为死对于他的朋友——另一个好人，是一件后怕的事情。阿：这是个我们的原则。苏：那么，他不会哀伤他朋友的死去，好似他碰到了一件十分可怕的事情一样。阿：他是不会的。苏：我们还可说这种人最为乐天知足。 最少央求于人乃是他们的特点。
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阿：是真的。苏：因而，失掉一个儿子，或者一个兄弟，或者钱财，或者其它种种，对于他说来，丝毫不觉得可怕。阿：是的，毫不后怕。苏：他因此绝不忧伤憔悴，不论什么不幸临到他身上，他全都处之泰然。阿：一定如此。苏：那么，应该我们删去著名作者所作的那些挽歌，把它们归之于妇女（也还不包括优秀的妇女）
，归之于平庸的男子，使我们正在培养的护卫者，因而看不起这种人，而不去效法他们。阿：应当这样。苏：我们央求荷马以及其他诗人不要把女神的儿子阿克琉斯形容得：躺在床上面，一忽儿侧卧，一忽儿又朝天，一忽儿又伏卧朝地。之后索性爬起来了心烦意乱地踯躅于荒海之滨，也不要形容他两手抓起乌黑的泥土，泼撒在自己的头上，也不要说他，呜咽涕泣、长号大哭，有如荷马所描写的一样；也不要描写普里阿摩斯那诸神的亲戚，在粪土中打滚，挨个儿地呼唤着人们的名字，朝大家恳求而哀告。我们尤其央求诗人们不要使诸神嚎啕大哭，我心伤悲啊生这婴儿，
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婴儿在世啊常遭苦悲。对于诸神要如此，对于诸神中最伟大的神更不应该描写得太无神的庄严气象，以至于唉声叹气：唉呀，我的朋友被绕城邦穷追。目睹这情景我内心伤悲。还说：伤哉！最最可爱的萨尔佩冬竟然丧身于梅诺提阿德之子派特罗克洛斯之手里。我的好友阿得曼托斯啊！倘使我们的年轻人一本正经地去听了这些关于神的故事而不认为可耻可笑，那么到了他自己——不过一个凡人——身上，对于这种相似的言行，便更不以为可鄙可笑了；他也更不会遇到悲伤，自我克制，而会为了一点儿小事就怨天尤人，呻吟哀痛。阿：你说得真对。苏：他们不应当这样。我们刚才的辩论已经证明这一点。我们要相信这个定论，除非别人能给我们另一个更加好的证明。阿：他们实在不应当如此。苏：再说，也不应该他们老是喜欢大笑。 一般说来，一个人纵情狂笑，便很容易使自己的感情变得很激动。阿：我同意你这种想法。苏：那么，有人假如描写一个有价值的人捧腹大笑，不能自制，我们不要相信。 至于神明，更不用说。阿：更不必说。
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苏：那么，绝不应该由我们从荷马那儿接受下面关于诸神的说法：赫淮斯托斯手拿酒壶，绕着宴会大厅忙碌奔跑；极乐的天神见这情景，迸发出阵阵的哄堂大笑。用你的话说，我们“不应该接受”它。阿：你如果高兴把这个说法算作我的说法，那就算是我的说法吧。 反正我们不应当接受的。苏：我们还必须把真实看得高于一切。 我们如果刚才所说不错：虚假对于神明毫无用处，但对于凡人作为一种药物，还是有用的。 那么显然，应该我们把这种药物留给医生，一般人一切不准碰它。阿：这相当清楚。苏：国家的统治者，为了国家的利益，有理由用它来对付敌人，甚至应付公民。 其它的人一概不准和它发生任何关系。 一般人如果对统治者说谎，我们以为这就如一个病人对医生说谎，一个运动员不把身体的真实情况告诉教练，就如一个水手欺骗舵手关于船只以及本人或者其他水手的情况同样是有罪的，甚至罪过更加大。阿：那是。苏：那么，治理者在城邦里遇见任何人，不论是预言者、医生还是木工，或者任何工匠在讲假话，就要惩办他。 他的行为因为象水手叛乱毁灭船只一样，足以毁灭一个城邦的。
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阿：他会毁掉一个城邦的，他的胡言乱语如果见诸行动的话。苏：我们的年轻人需要不需要有自我抑制的美德？
阿：显然需要。苏：对于一般人来讲，最重要的自我抑制是服从统治者；对于统治者来说，最重要的自我抑制是克制饮食等肉体上快乐的欲望。阿：我同意。苏：我觉得荷马诗中迪奥米特所讲的话极好；朋友，君姑且坐，静听我一语。还有后头：阿凯亚人害怕长官，静悄悄地奋勇前进。以及其它相似的几段也相当好。阿：说得极好。苏：那么，这一行怎样呢？
狗眼鼠胆，醉汉一个。后头的那几行你觉得好吗？还有其它诗歌散文里描写庸俗不堪犯上无礼的举动也好吗？
阿：不好的。苏：这些作品不适合于给年轻人听到，叫他们失掉自我克制。 要是作为一种娱乐，我觉得还勉强可以的。 你的意见呢？
阿：我同意了。苏：再说荷马叫一位最有智慧的英雄说出一席话，称颂
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人生最大的福分是，有侍人提壶酌酒，将酒杯斟得满满的，丰盛的宴席上麦饼、肉块儿堆得满满的啦。年轻人听了这些话，对于自我控制有什么帮助？还有听了：生民的最苦事，独独有饥饿死！
或听了关于宙斯：当其他诸神，已入睡乡，他因性欲炽烈，仍旧辗转反侧，瞥见赫拉浓装艳抹，两情缱绻，竟然迫不及待露天交合。 宙斯还对妻子说，此会胜似初次幽会，违背着他们的父母双亲。于是他将一切谋划顷刻忘怀。 以及听了关于赫淮斯托斯为了战神阿瑞斯与爱神阿芙洛狄特的情事用铁链把他俩绑住的事，对年轻人的自我抑制有什么好处呢？
阿：依我看来，绝没有什么好处。苏：至于一些名人受到侮辱而能克制忍受的言行，这些倒是值得我们叫年轻人看一看听一听的，例如：他捶胸叩心责备着自己：“我的心呀，你怎么啦？更加坏的事儿都忍受过来了”。
阿：当啦。苏：另外，我们不能叫他们纳贿贪财。阿：决不能的。苏：也不能对他们朗诵：钱会通神呀，钱会通君王。不应该让我们表扬阿克琉斯的导师菲尼克斯，是他教唆阿克琉斯拿到阿凯亚人的钱，便出来保卫他们，否则决不释怒。也
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不应该由我们同意或者相信这种说法，说阿克琉斯是如此贪财，他曾给接受阿加门农的礼物；还曾经接受了钱财，才放还人家的尸体，否则决不放还。阿：不应当，不应当表扬这些事情的。苏：可是为了荷马，我不愿说这类事情是阿克琉斯做的。如有别人说，我也不愿相信。 否则是不虔诚的。 我也不愿深信阿克琉斯向阿波罗神说的话：敏捷而射手，极恶之神，尔不我助！
手无斧柯，若有斧柯，必定重责汝！
还有，关于他怎么样对河神凶暴无礼，准备争吵；关于他怎么样讲到他把已经许愿献给另一河神的卷发一束，献与亡友派特罗克洛斯之手中。 这很多无稽之谈，我们全都是不能相信的。至于拖了赫克托的尸首绕派特罗克洛斯的坟墓疾走，并将俘虏杀死放在自己朋友的火葬堆上，这些事儿我们也不能信以为真。 我们不能叫年轻人相信阿克琉斯——女神与佩莱斯（素以自我克制闻名，且是主神宙斯之孙）的儿子，由最有智慧的赫戎扶养成人——这个英雄的性格竟然如此混乱，他的内心竟有这两类毛病：卑鄙贪婪与轻视神、人。阿：你说得十分正确。苏：很好，让我们简直不要相信这一派胡言乱语，更不要叫任何人说海神波塞顿的儿子提修斯和主神宙斯的儿子佩里索斯掳掠妇女的骇人听闻的事儿，也不要让人任意诬蔑英雄或者神明的儿子，把那些无法无天、胆大妄为的行动归之于他们。 让我们还要强迫诗人们否认这些事儿是神的孩子们所做的，或者否认做这些事情的人是神明的后裔。 总之两者
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他们都不应当说。 他们不应当去要年轻人认为，神明会产生邪恶，英雄并不比一般人好。 因为在前面讨论中我们已经说过，这种话既不虔诚，又不真实。 我相信我们已指出，神灵为邪恶之源是决不可能的事情。阿：显然那是不可能的。苏：再说，这些荒诞不经的言行，对于听者是有害无益的。 每个人因为都会以为自己的作恶没什么了不起，他假设相信这些坏事神明的子孙过去都曾做过，现在也还在做的话——诸神的亲属，宙斯之苗裔兮，巍巍祭坛，伊达山的巅兮，一脉而相承，尔炽可昌兮。由于这些理由我们必须禁止这些故事的流传。 否则便要在青年人心中，引起作恶犯罪的念头。阿：我们肯定要禁止。苏：那么，什么应当讲，什么不应该讲——在这个问题上我们还有什么要规定的呢？
我们已提出了关于诸神、神灵、英雄以及冥界的正确的说法了。阿：我们提出来了。苏：剩下来还必须规定的恐怕是有关人的说法吧？
阿：诚然是的。苏：我的朋友啊，眼前我们还不能对这个问题作出规定呢！
阿：为何？
苏：由于我恐怕诗人和故事作者，在最紧要点上，在关
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于人的问题上说法有错误。 他们举出很多人来说明不正直的人很快乐，正直的人十分苦痛；还说不正直是有利可图的，只要不被发觉就行；正直是对人有利而对己有害的。 这些话我们不应当让他们去讲，而应该要他们去歌唱去讲刚好相反的话。 你同意我的话吗？
阿：我绝对同意。苏：如果你同意我所说的，我可以说你已经实际上承认我们正好在讨论寻找的那个原则了。阿：你的想法很好。苏：那么，我们先要一定找出正义是什么，正义对正义的持有者有什么好处，无论别人是否认为他是正义的。 弄清楚这个以后，我们才能在关于人的说法上取得一致意见，即，哪些故事应当说，又怎么样去说。阿：对。苏：关于故事的内容问题就讨论到这里为止，我们下面要讨论故事的形式或者风格的问题。 这样我们便可以把内容与形式——即讲什么和怎样讲的问题——全部检查一番了。阿：我不懂得你的意思。苏：啊，我一定会令你懂的。 也许你这样去看就更容易懂得我的意思了：讲故事的人或者诗人所说说的不外是关于已往、现在与将来的事情。阿：唔，当然。苏：他们讲故事，是用简单的叙述，还是用摹仿，还是两者一起用？
阿：这一点儿我也很想懂得更清楚一些。
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苏：哎呀！我真是一个可笑而又蹩脚的教师呀！我只好似那些不会讲话的人一样，不能一下子全部说明白了，我只能一点一滴地讲了。《伊利亚特》开头几行里诗人说到赫律塞斯祈求阿加门农释放他的女儿，阿加门农大大震怒。 当赫律塞斯不能得到他的女儿的时候，他辱骂希腊人。 请问，你知道这段诗吗？
阿：我知道。苏：那么，你肯定知道接着下面的几行诗：彼祈求全部阿凯亚人兮，悲告于其两元首从前，那一双难兄难弟，阿特瑞斯的两子兮。这儿是诗人自己在讲话，没有使我们感到有别人在讲话。 在后面一段里，诗人好象变成了赫律塞斯，在讲话的不是诗人荷马，而是那个老祭司了。 特洛亚故事其它部分在伊塔卡发生的一切，以及整个《奥德赛》的故事，几乎诗人都是这样叙述的。阿：的确是这样。苏：所有的道白以及道白与道白之间的叙述，全都是叙述。 是吗？
阿：当然是对的。苏：可是当他讲道白的时候，完全象个另外的一个人，我们可不可说他在讲演时完全同化于那个故事里的角色了呢？
阿：对。苏：那么使他自己的声音笑貌如另外一个人，便是模仿
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他所扮演的那一个人了。阿：当然啦。苏：在这类情况下，看来他和别的诗人都是通过了模仿来叙述的。阿：很是。苏：但是诗人如果处处出现，从不隐藏自己，那么模仿便被抛弃，他的诗篇就成为纯纯粹粹的叙述。 但是为了使你不再说“我不懂”
，我将告诉你这事情可以怎么做。 例如荷马说：祭司来了，手里带了赎金要把女儿领回，向希腊人尤其向两国王祈求——这样说下去，不用赫律塞斯的口气，一直用诗人自己的口气。他这样讲就没有模仿而是纯粹的叙述。叙述大致就象这个样子：（我不用韵律，因为我不是诗人）祭司来了，祝告诸神，让希腊人夺取特洛亚城平安回去。 他这么讲了，希腊人都敬畏神明，同意他的请求。 可是阿加门农勃然大怒，要祭司离开，不准再来，否则他的祭司节杖与神冠都将对他毫无用处。 阿加门农要和祭司的女儿终老阿尔戈斯城。 他命令祭司，想如果安然回去，必定离开，不要使他恼怒。于是这个老祭司在畏惧与静默中离开了。等到离了营帐，老祭司呼唤阿波罗神的许多名号，求神回忆他是过去怎样厚待神明的，是怎么样建庙祀享的，祭仪是多么丰盛。 神明应该崇德报功，神矢所中应使希腊人受罚抵偿所犯的罪过。 我的朋友，就这样，不用模仿，结果就是完全的叙述了。阿：我懂得了。苏：你或许可设想恰恰相反的文体，把对话之间诗人所写的部分一概除去，只把对话留下。
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阿：这我也晓得。 这就是悲剧所采用的文体。苏：你完全猜对了我的意思。 以前我不能做到，现在我想我能够明白告诉你了。 诗歌和故事共有两种体裁：一种完全通过模仿，就是你所说的悲剧与戏剧；另外一类是诗人表达自己情感的，你可看到酒神赞美歌大体都是这种抒情诗体。第三种是二者兼用，如果你晓得我的意思的话，可以在史诗以及其它诗体里找到。阿：啊，对，我现在晓得你的意思了。苏：那么，回忆一下以前说过的话。 前面我们说过，在讨论完了讲什么的问题之后，应当考虑怎样讲的问题。阿：是的，我记得了。苏：我的意思是说：我们必须决定下来，是叫诗人通过模仿进行叙述呢？还是有些部分通过模仿，有些部分不通过模仿呢？所谓有些部分通过模仿究竟是指哪些部分？还是根本不让他们利用一点儿模仿？
阿：我猜想你的问题是，要不要把悲剧和喜剧引进城邦里面来。苏：也许是的。也许比这个问题的意义还要重大一点。说实话，我自己也不知道。 总之，不论辩论之�