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专访诺贝尔经济学奖得主大师论衡中国经济与经济学 作者：高小勇 汪丁丁
前几年我们的一位记者采访了美国许多诺贝尔经济学奖获得者，大约有八九位吧，他们都赞扬了中国走在正确的道路上，这其中包括萨缪尔森、弗里德曼这些持不同经济观点的赫赫有名的大师级人物……
《经济学消息报》能在短短两年不到的时间内确立了在中国内理论界和决策界独一无二的地位，主要应归于该报总编辑过人的眼光和超常的组织能力，他这种品质在本次采访中再次表现得淋漓尽致。在这假冒伪劣泛滥、人人都想称自己是“世界之最”的日子里，《经济学消息报》的“诺贝尔大追寻”却是一个货真价实的世界首创：天下恐怕还没有哪一家报纸，集中在一个月的时间里面对面地采访过这么多的诺贝尔经济学奖得主……
朝华出版社 出版
再版序言
距那次采访已经有十一个年头了。
有新闻教科书解读分析这次采访——它已经被当成一次新闻实践的成功案例。但我还是觉得，外人是很难理解这次采访的。
在十多年前、管理比现在还森严许多的行业，一家无钱无势的报纸是如何做这件事的？说它无钱，是说当时它的财力对未来几周能否出版都没有把握；说它无势，是说它除了有些作者、书生，以及订户外，别无依靠，至今仍蒙当局“法外开恩”存活。事实上，全国没有一家如此安身立命十余年的报纸。
更不可思议的是，这样一次学术性色彩浓厚、影响很大的采访（采访内容被国务院研究室以“送阅件”形式报送给了中央和国家主要领导，并被国家总理指定列入1995年中央经济工作会议文件；当时的国家计委主任陈锦华指示中国计划出版社将这次采访结集出版），它的策划、组织和实施者却是一个经济学的门外汉，这次采访就来源于他偶然的胡思乱想。我得坦率承认，当时美国12位诺奖得主讲了许多，讲得唾沫横飞，但我既听不懂，也不感兴趣。在美国的15天，我像一个监工，满意于事情正常展开就行了——没有人昏倒和乘错了飞机。那时候，许多人读这本书，我却看不懂，真是黑色幽默。尽管，我现在更像这本书的真正读者了，而不像采访者和主编。我现在理解了他们说的一些东西，甚至不同意其中一些人的看法。比如西蒙。他批评经济学的理性人假设，主张著名的“有限理性”。但我觉得西蒙是没事找事。因为经济学假设的理性本身就是局限下的理性，是各种约束条件下的理性。如果讲的是没有局限的理性，那现在全世界大学学习的新古典经济学框架整个就是一套自我反驳。经济学假设的理性人若不是局限下的理性，那么人就是上帝，全知全能的，计划经济就是可行的——它失败的原因就得重新寻找。当然，看似无聊的“有限理性”说不定正是它刺激了有关信息的价格研究和信息经济学的兴起。
如今，我对经济学是有了一些个人的“偏见”，但十一年前采访那些诺贝尔经济学奖得主时我对经济学确实一窍不通；那样做只是为了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。
无钱、无势、无知识，进行了一次要钱、要批准、要知识的跨国采访，我都不知道如何成就的，那些分析解读此事的人一定是神仙。
为这本书再版作序，主要是为了了却一件让我一直负疚的事。我要感谢成全了这次采访的一个人和一个组织。如果没有1994年担任中国留美经济学会会长海闻的费心组织和协调，没有留美经济学会毕克茜、丁专鑫、许小年、李玲、黄河等博士在美国各城市的接送和采访翻译，是不会有我这次快乐的历险的。留美经济学会感念这次采访辛苦，海闻当时还代表学会要赠钱给我，我很快乐就辞谢了，可能是不好意思接受。
顺便要提及的是，1994年的这次采访在社会上引起的反响让我问心有愧，我感觉名不副实，于是在多年以后又委托汪丁丁博士进行一次专业内行的采访，以回报社会。事情并不尽人意，但聊胜于无。所以，这本书新收录了汪丁丁博士尚存的三篇采访。
十一年后的今天，也是五月，多个诺贝尔经济学奖得主来华举办“诺奖论坛”。中央电视台为直播这次盛会，邀我来京策划这次报道，我很想笑。
高小勇
2005年5月9日夜
于北京梅地亚
基础理论与具体应用（1）
—“大追寻”后的反思
（代序）
在这假冒伪劣泛滥、人人都想称自己是“世界之最”的日子里，《经济学消息报》的“诺贝尔大追寻”却是一个货真价实的“世界首创”：天下恐怕还没有哪一家报张，集中在一个月的时间里面对面地采访过这么多的诺贝尔经济学奖得主！
这不是新闻媒体的哗众取宠，而是表现出我们90年代的中国人对经济学科学真理的“大追求”！
迄今为止诺贝尔经济学奖的评奖特点是：它不是授予成功地应用经济理论并制定出某种政策成功地解决了某些现实经济问题的“应用经济学家”，而是授给在经济科学基础理论或方法上做出重要贡献，并因此而促进了经济学在各领域内成功应用的“理论经济学家”。这次采访的12名经济学家都属于这一族（萨缪尔森曾拒绝了在总统顾问委员会任职的邀请）。当然，在这12位之外，其他诺贝尔奖得主有的曾出任政府顾问，如托宾，但他获奖的原因还是由于他在基础理论上的贡献。
像任何其他可以称得上“科学”的领域一样，经济学也有基础理论与应用理论之间的差别。也像其他科学领域中的基础理论一样，经济学的基础理论本身具有普遍的、一般的科学意义，是无“国界”的、无“阶段性”、无“阶级性”的。比如经济学中关于“行为理性”的理论，关于人的消费偏好与物质资源配置之相互关系的基本理论，关于物质“生产函数”的理论，关于经济增长过程中各种因素的作用及相互关系的理论，关于总需求与总供给平衡关系的理论，关于货币供给与物价水平关系的理论，关于各利益集团相互冲突与公共选择的理论，关于制度形成与演化的理论，等等，在这些理论当中，都有许多内容，属于经济学基础理论的范畴。这些基础理论的内容，可以说是我们人类的共同财富，不因它们是由一些外国人、由一些与我们有着不同的社会、历史与文化背景的人所发明和发展，就与我们无关，就不能成为我们自己的基础理论，就无须认真地加以学习和掌握。对诺贝尔经济学奖得主的“大追寻”，最主要的就是追寻他们各自为我们人类的共同财富—经济科学基础理论所做的特殊贡献。
有条件、有“国界”、有利益差别的，是经济学理论的“应用”。首先，就经济学的一般内容而言，可以应用于不同的社会与经济的发展阶段，以及在不同阶段上不同的社会经济制度；而不同的“发展阶段”和不同的“经济制度”，在经济分析中就相当于不同的“限制条件”，在这些不同的限制条件下所得出的针对具体情况的“对策结论”，自然也就是不同的。其次，不同的历史文化背景，不同的道德观、价值观（比如不同的“平等”观，不同的关于“个人与社会”关系的观念）；也会导致经济分析得出不同的结论（比如不同的“平等与效率”的关系和不同的经济制度）。因为不同的价值观意味着个人或社会具有不同的偏好目标，人们想要“最大化”的那个一般性目标函数即所谓的“幸福”（效用函数），具有不同的内容，决定着人们会有不同的选择。再者，社会是分成利益集团的（有的情况可称为“阶级”）；不同集团的利益是相互冲突的，他们都可以利用经济学为自己的利益服务，捍卫自己的“阶级利益”。就这一点而言，经济学与其他一些科学也没有什么差别，比如人们既可以利用物理学原理造核电站服务于人类，也可以用同一些基础理论来造原子弹杀害人类。当然，这不否定经济学家本身（特别是理论经济学家）应该更多地超脱利益的纷争，更多地追求全社会的“共同利益”，更好地执行“利益纠纷仲裁人”的职能（布坎南语），但即便如此，经济学家自己要先明确，社会各方有着共同的利益，但不可避免地存在着利益的冲突；经济制度改进的根本目的就是使冲突各方的利益更好地加以协调，防止因一方利益受到过多损害而导致激励不足或社会动荡，使经济效率得以改进，使社会福利不断增加。
真正的“大家”，不会忽视应用经济学原理分析具体问题时所面临的限制条件。从这次“大追寻”的各篇访谈录中我们也可以看出，这些诺贝尔奖得主在谈出自己观点的同时，都强调了具体条件的重要性，许多人都谦虚而客观地提到自己不了解中国的情况，因此所提意见不一定中肯。与此同时，作为追求真理的理论经济学家，他们也强调了一般性基本原理的普遍意义，从他们各自所擅长的领域出发，阐发与强调了某一方面的经济规律。我想“大追寻”各篇谈话录给我们最大的启示，其实不在于各诺贝尔奖得主们提出的那些具体的“对策性”观点，而在于他们所阐发的那些基本原理与一般规律，在于他们将这些基础理论与具体条件相联系时所采用的那种思维方法。
这也让人联想到我们应该如何“运用西方经济学”和如何发展我们自己的经济学的问题。长期以来存在着一种看法，认为“西方经济学”的基本内容是不可取的，我们可以“借鉴与运用”的只是那些具体的分析工具与一些针对实际问题的政策分析（比如那些因政策观点分歧而形成的各“流派”的种种政策主张）。在我看来，这恰恰是一种“颠倒了”的论点。由西方人在最近一二百年间发展起来的现代经济学，对我们最有用、最应该认真学习的，恰恰是那些属于人类共同财富的基础理论，那些“基本的”内容与方法；而那些具体应用经济学理论来分析某些国家、某种特殊历史发展阶段、某种特定文化背景而得出的某些具体的结论、具体的政策、具体的做法，才是真正不必给予过多强调的。如果我们掌握了基本理论与方法，我们对我们自己所面对的各种具体条件肯定比“外人”（包括这些诺贝尔奖得主们）更熟悉得多，就可以自己来“应用”，得出适合于我们自己的“最优的”具体结论，包括最适合于我们自己的具体制度安排、具体政策手段、具体发展战略。而如果我们只去学那些“皮毛”的东西而没有学基础理论，那一定会经常发生这些年人们总在指责的“照搬西方”或“下错药”的问题，而且只能老去请别人来“当顾问”，自己总也拿不出高明的办法（当然这不否认今后我们还是会不断请人家来当顾问）。
基础理论与具体应用（2）
“大追寻”不是“追星族”的“发烧”，而是为了发展我们自己的经济科学，使我们能在经济学这一重要、甚至是最重要（自吹？）的社会科学领域中，也逐步“与国际接轨”，更好地服务于我们自己改革开放与经济发展的伟大事业。因此，我想我们不应仅仅从“大追寻”的丰硕成果中看看“热闹”，而是要更深入地反思我们自己，想一想如何才能明确方向，更快更好地发展我们自己的经济学基础理论。
最后，让我们这些坐在家中坐享“大追寻”其成的经济学工作者，向发起、筹划、组织并实践了这次“创举”的《经济学消息报》主编高小勇先生及其他人士，向帮助完成此次行动的留美经济学学会的朋友们，致以崇高的敬意！
樊 纲1994年12月10日于北京方庄
大师谈企业改革（1）
米勒：
大体上，股票市场是可以为企业提供某种刺激的。但我认为你们的国有企业有严重的问题。因为它们不单只是工厂，它们简直就是城市，它们有学校、消防队和其他很多单位，很难把工厂和非工厂的部分区分开来。如果只是工厂的话，事情就简单得多。可以把它股份化。但你们现在的情况是：比方真正是工厂的那部分里有四万工人，但整个工厂却有四十万人在里面工作；他们不仅经营工厂，还有邮电和其他事业。我想中国还没有解决这个问题。但我们解决了这个问题。我们将工厂和商业分开，将工厂与政府机构分开，它们自己筹措资金。这一点在中国还未做到。你们首先应把企业与其他事业脱离，然后你可以将工厂股份化。你必须想办法安置那些从关闭的老企业里转移出来的工人。那将很不容易。也许你们可以设立时间上的目标，比方每一年让5％的工厂，包括那些商业企业实行股份化，在二十年内全部完成。同时，你们也可建立大量新的企业，但必须谨慎行事，使这种过渡缓和一些。不要试图立刻解决一切问题，那是不可能的。
你们怎样安排那些人才是问题所在。如果你关闭工厂，而工厂实际上是个城镇，比如武汉，怎样处理那些老工业呢？是的，关闭它们吧！作为经济学家通常非常希望那样做。但那意味着那些工人将失去收入，他们能去哪儿呢？这相当困难。你只能宣布：“我们将要关闭这间工厂，我们将按下述办法安置工人……”然后把他们转移到另一个地方或新设立的企业里。在美国，这是很容易的，我们只需说：“这间企业必须关闭了。”但这是两码事，需要耐心。比如你们修长城用了很长时间，不可能一夜建成。但是你得说我们希望摆脱，让运行良好的企业继续经营下去，其余的每年关闭其中的某一个百分比，而不是一年之内全部关闭，不然将导致一场社会灾难。每年有规律地关闭5％的亏损企业，让人们知道有三年或更长的时间做调整的准备，让他们最好尽早地计划未来。但要受到一个时间表的约束，不要简单地说：我们将在某一时间完成。可以说每年完成5％的企业股份化，二十年内完成。在那些企业还没有股票上市的情况下，你怎么估计企业的价值呢？可以进行拍卖，只要有许多人来竞价就行。这是另一种市场。
在中国，有许多企业，他们甚至开办学校。在美国这个国家，这样的情况极为罕见。我们把它们叫做“公司城”，它们过去通常在边远山区，如开发煤矿等。没有文化设施，于是煤矿公司自己开办学校等。但非常少见。所以我认为中国应将政府的职能从企业中分离出来，包括学校、医院等。当然可以让学校、医院也股份化。于是，钢铁厂就只生产钢铁，不开学校、餐厅、旅馆。关于建立社会保障体系方面，你们不应只看美国模式或是日本模式，还可以看看智利，它们建立的是私人社会保障体系，在这种体系里，人们的储蓄被用于国民经济中再投资。我们的社会保障体系不是你们想要的，那不是保险，只是在你离开的时候偿还给你。这一代人付钱供养晚年退休人员。从根本上来说，这里面没有储蓄的成分。事实上可能我们有负储蓄。你们不要模仿。我经常这么说，你们刚刚起步，要环顾世界，寻找合适的模式，不要总以为美国的模式是正确的，它可能不是。还有许多其他的。在决定采用哪一种之前，多看一些。
科斯：
我不知道。我想这取决于一个国家的国情。我不知道明晰产权用哪种方式更好。有许多方式已在许多国家试验过了。我不知道哪个方法最好。实际上，我不能认为最好的方式在各国都适用。因此，我根本难以提出什么建议，除非你们全在一个国家（笑）。
许多中国人担心外国资本购买中国企业，我并不认为这类担心是中国独有的现象。我想，排斥外国人现象在所有国家均司空见惯。但是，现在西方国家发生的情况是，所有权普遍被掩盖住了。也就是说，在美国的企业就像美国人的企业，没有人知道它实际上是一家外国企业。例如，你们知道芝加哥的Marshall Field商场刚刚被收购，是明尼阿波丽斯的一家大企业收购的，但Marshall Field被收购之前是谁拥有的呢？是英国人的。在这之前，没有人知道这个商场是英国的，也没有人在乎是谁的。这种现象在这里常见，在英国也常见，也有很多美国公司在英国经营。有时人们知道一些公司是外国人的，如“可口可乐”、“麦当劳”，但某些工程公司你就不知道是归谁所有的。实际上，在市场经济中这无关紧要。不管这个企业是英国、法国或还是美国人经营的公司，他们感兴趣的都是一样，都想赚钱。最近一家法国公司（坐落在芝加哥广场附近）被收购，我想这是一家大型法国电器公司，过去与这家公司做买卖的人可能�