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驱动的增长模型”。事实上，芝加哥学派的，我是指当代的新的芝加哥学派，不是你那个时代的老芝加哥学派，这些模型的作者们试图做的是要把全部技术进步过程内生在模型里。你愿意就这些新经济增长模型以及在你看来这一思路存在哪些根本性的问题做一些评论吗？你是否同意，基于科学发现的本质特征，这些试图将技术进步过程内生化的努力注定了要失败？你是否同意，例如阿罗教授（在《知识的生产与分配》，发表于《增长与技术变迁的经济学》（The Economics of Growth and Technical Change），认为的，基本上可以说，要对知识生产的过程进行预测是不可能的事情？（我把这个问题读到一半的时候，想到必须先确认一个与思想史有关的问题，我把我在电话上问的这个问题（信里没有）翻译在这里：那么，教授，可否先确认一下，谁影响了谁？是阿罗受到你的那篇文章的影响提出的“边干边学”模型呢？还是你受到他的“边干边学”模型的影响写了你那篇“弹性 … 刚性”文章？我觉得似乎是他受到你的影响比较大。）
汪丁丁专访索洛（2）
索洛：很好，是的。也许他受到我的影响。你必须考虑到这样一个事实，那就是阿罗与我曾经是多年的朋友，那是在60年代。（汪注：我很惊讶他的坦率，他使用了过去完成时态，并且指出了具体时段。这是否明显意味着两人的友谊已经结束？）阿罗那本书里我发表的那篇文章，其实是在（那本书出版的1960年的）两年前写的，当时我们在加州开了一个会，我写了那篇文章，阿罗与我就此有过讨论。事实上在他的那篇文章（1962年发表）和我的那篇文章（1960年发表）发表之前，我们都讨论过。基于这一事实，我认为他在写“边干边学”时，心里一定有我那篇“投资与技术进步”。不过我不认为谁在谁之前有多么重要，重要的是这些问题都曾经（在发表之前）在我们两人之间讨论过。我认为，可以肯定的是，在我们这两篇文章之间存在相当密切的联系。让我先说一下我是怎样看待“边干边学”的，以及它是如何关联到新增长理论的，好吗？
汪丁丁：当然。
索洛：我在你刚刚读完的那本书里就阿罗那篇文章提出了两个看法，我认为它们非常重要。首先是，阿罗在那篇文章里所明确了的，是与开发研究完全没有关系（或关系甚微）的一种技术进步的形式，那就是（技术）通过生产本身的进步。
汪丁丁：用你的话叫做“连续性技术进步”。
索洛：是的，这种技术进步在很大程度上是“日本式”的，叫做“连续的改善”。我觉得阿罗的这个看法是很重要的，它说明了在造成技术进步的许多原因中，（有目的的）研究只是其中一种，或许就根本的方面而言，研究是最重要的一种技术进步因素。不过我认为这问题（连续的改善与研究开发的突破作为两种不同的技术进步方式）对于中国是很重要的看法。中国进入现代技术体系的时间已经稍微晚了些。这意味着生产率的提高将在很大程度上将以“边干边学”的方式，或者通过“在使用最先进的资本品的过程中学习先进技术”的方式被引进中国。我在我那篇文章，“投资与技术进步”，里面提出的观点，即技术进步必须主要与资本投资的方式联系着的观点，现在又重新变得时髦起来，最近有一系列文章试图重新强调将技术固化于资本品的观点。这些“文章”可以回溯到阿罗的“边干边学”模型。
现在可以讨论以罗默和卢卡斯的文章为代表的新增长理论了。我对这一理论缺乏热情。并且我有两个理由支持我的这一立场。理由之一是，如果你读一读这一理论的重要文献，你就会发现，在那些文章的这里或那里，总是要对知识的生产和人力资本的生产提出一些相当任意的（不经过现实世界检验的）假设，正是通过这些任意的假设，才有了所谓“内生”的经济增长率。如果你仅仅假定，例如部分的技术知识是从研究体系内生产出来的，或者部分或全部人力资本是从教育部门内生产出来的，那么你不可能得到一个内生于模型的经济增长率。这回到我在阿罗讲座——你刚刚读完的那本小册子——里讨论的观点，因为阿罗的那篇文章提供了一个绝好的内生技术进步的例子。但是从那篇文章的模型，最后导致的恰恰是很接近于古典增长理论的东西，而不是接近新增长理论，因为它（阿罗的模型所导致的最终结论，见索罗的新著）仍然具有一个外生的而不是内生的稳态的经济增长率。在罗默和卢卡斯以及他们的追随者的文章里，他们总必须以这样那样的方式引进这样一类假设，这类假设的“威力”，正如我在那本小册子里严格地推演过的（即在阿罗的“边干边学“模型中引进新增长模型的这类假设），他们全都不得不做这类假设，这类假设实际上很任意地（人为地）告诉我们说，瞧，这里就是决定经济增长率的地方。这类假设的实质是这样的：在人力资本生产过程中，存在着关于现有的人力资本的定常收益，或者，在技术知识的生产过程中，关键性地存在着某种方式的定常收益。这些文章总必须做出这类人为的假设……这些假设或许是真确的，但你必须给出证据……
汪丁丁：你的意思是说，他们必须借助于古典增长理论的“定常收益”假设，才可能导出内生经济增长率？
索洛：完全正确，他们必须借助定常收益假设，不是收益递增假设也不是收益递减假设，必须恰好是定常的，才可以有内生的但不指数发散的经济增长率（汪注：参见前引索洛新著）。例如卢卡斯1988年的那篇文章，在那里，他确实遇到了问题。他写出了一个模型描述人力资本的生产过程，他那个模型具有对经济规模的收益递增性，但那并不重要，重要的是他假设了对现有人力资本的收益定常性。他写道：如果在人力资本生产过程中存在着（对现有人力资本的）收益递减效应，那么内生经济增长率将会消失。而他没有指出的事实是，如果（在他假设的人力资本生产过程中）存在对现有人力资本的收益递增效应，那么同样令人沮丧的事情会发生——模型经济的总产出会在有限的时间里变为无穷大。
所以，从卢卡斯的故事里残留下来的东西是……这同样也是从罗默的模型里得到的东西，仅仅是（古典增长理论的）“定常收益”的情况（古典理论假设定常或递减的收益）。而那是（即假设一个经济或一个部门刚好而且长期保持定常收益的发展）相当随意性的假设。这就是为什么我对此持着怀疑态度。
汪丁丁专访索洛（3）
汪丁丁：
这也是为什么在你那本书里，你提到所有这些新增长理论模型或多或少都重复着多玛增长模型的“刀刃上的均衡”增长路径。
索洛：
完全正确。而我对内生增长理论持怀疑态度的第二个理由是，恰如你在给我的传真信里所指出的，我倾向于认为，我觉得阿罗也是这样认为，那就是，在（推动了）技术知识进步的需求里，或多或少总有一些外生的因素。你实际上不能想像研究活动是如此确定性的一种活动，在那里你只要投入金钱就能够获得产出。每一个人的经验，包括我们在经济学研究里的经验，都显示出，当你做某一项研究时，你确实无法预知你是否会成功，你预先绝对不会知道你将会发现什么，你将要得到什么结果。如果你真的知道你将得到的结果……那么（笑着），你所“研究”的就一定不是研究。在研究过程中，不仅仅经济学，而且科学，工程学，更经常发生的是，研究活动的结果，部分地受到所研究的题目的内在逻辑的驱动。任何时候我们都会听到说，例如物理学家们，告诉我们说：某某学科完蛋了，没有什么要研究的了，另一些物理学的领域则活着，那里有许多有趣的课题要做，有许多新观点和新进展在发生着。可是五年或十年以后，这些被专家们认为完蛋了的领域又复活了，一些意想不到的事情发生了，一些老的观点重新流行。例如高温超导体问题，我们知道它一直无路可走，缺乏方向，死气沉沉。然后，突然由于一个偶然的事件，一些研究者发现了新材料，使得超导研究（在70年代末期）一下子成了最热的物理学领域。我想，这就是阿罗说那句话的涵义，你在问卷里引述的那句话：“预测知识生产本身的过程基本上是不可能的。”因为它部分地依赖于科学自身的逻辑，而你不可能预先知道这一逻辑，如果你已经知道了它的逻辑，你就已经完成了这项研究。
所以，出于这两个理由，一个是，那些模型对经济现实做了相当任意的假设，一个是那些模型没有考虑到知识进步过程的不确定性，我一直对那些模型表示怀疑。
不过我现在要对这些模型说几句正面的话。这些内生增长模型包含了许多好的东西。我的意思是，如果你不把经济增长理论当成仅仅讨论经济增长率的理论（汪注：这是许多新增长模型的毛病），而是当成讨论经济增长可能走过的各种不同路径的理论，那么就你从人力资本的生产或者技术知识的生产中所能够学到的任何东西，都将会反过来影响你的经济发展要走的路径。这不是教给我们一些东西吗？其实我在1988年满可以对卢卡斯说……我不能这么说，因为我当时还没有仔细想过他的东西，我会对他说：好吧，如果在人力资本生产中存在关于人力资本的收益递减，那么经济的稳态增长率将保持为“外生的”。但是这一点不太重要（因为古典增长理论已经说过了），重要的是，即便这是一个收益递减的例子，你也可以从中知道经济增长的路径的形状，增长的速度向稳态收敛的速度，以及对应于各种增长率的生产水平有多高……你可以学到不少这类的东西。所以，研究这类模型还是值得的。我认为新增长理论里有许多好的东西可以做，只是你必须改变一下视角，不要总是想着增长率是怎样被决定的。
顺便说说，我认为这对中国简直太重要了……
汪丁丁：
是的，新增长理论在中国学者里很受重视（汪注：整个香港科技大学经济系几乎就可以叫做“新增长理论系”）。
索洛：
中国这些年的经济增长率可以说是非常的不稳定。任何关于中国经济的稳态增长率的研究或答案在我看来都不大有成功的希望，而且可以说也不那么重要（汪注：而这恰恰是许多以新增长理论研究中国经济的论文的核心目标）。重要的是把中国经济的动态过程搞清楚，不要在稳态增长速度上花太多的工夫。
这些就是我对你的第二个问题的回答了。
汪丁丁：
当然，你的这些回答也与我的第三个和第四个问题有关。
索洛：
肯定的，它们有关联。我们会讨论到那些问题的。
汪丁丁：
你的讨论让我想到我在第二个问题里隐晦地问到你的一点，我现在可以把它明确地提出来了。那就是在“人力资本”这个概念与“人类知识的积累”作为知识存量，这样一个概念之间的重要差异。我在你的那本书（即索洛新著）里发现一个顺便的注释（A Bypassing Note）提及人力资本的问题，我记得是在关于经济发展的政策那一章里。但那只是一个顺便的注释，你还没有展开讨论知识存量作为经济增长的动力可能使经济持续增长这一看法，或者，你不同意这一看法？
索洛：
好的。我觉得我们必须区分人力资本与（人类）知识。人力资本指的是技能，至少在我的理解里是如此的，我觉得那是一套技能，也许是智力上的，也许是体力上的，也许是人际关系方面的。人力资本的发展不能够脱离知识存量，但肯定不同于知识存量。我倾向于认为这两个东西对经济增长而言是不同的投入。曾经增长的有些部分，无疑是很大一部分，来自于人类技术知识的积累；而增长的另一部分则来自参与生产的人们所积累的技能。要理解它们之间的相互关系肯定是一件非常非常复杂事情。例如当新知识出现的时候，一些老的技能会失去其价值；而另一些老的技能会重新变得有价值。这是如此复杂，以致我不认为经济学家们能够甚至可能理解这件事情的全部。
汪丁丁专访索洛（4）
汪丁丁：
是的。这个与知识有关的问题让我可以直接问你我的第三个问题了。你早年在哈佛大学学习过社会学和人类学，根据你所掌握的关于社会学和人类学的广博知识，你……我注意到在你晚近发表的文章里你确实表现出对经济学以外的问题的强烈兴趣。
索洛：
是的。我收到你的信以后，对你提出的第三个问题很感兴趣，你那个关于经济学与社会学之间关系的问题，尤其是你提到我非常年轻时曾经是珀森斯的学生（所以我的思想体系或许会受到他的功能主义立场的影响）。
我意识到……我不觉得帕森斯在他所谓的“社会系统”上的研究或兴趣对我有非常重要的影响。甚至在我当学生时，我也经常怀疑帕森斯的“系统理论”，我觉得那些概念不是很严谨。当他向我们描述社会系统，描述政治子系统，经济子系统，等等，我从来无法搞清楚这些东西在什么地方能够中止而另一些东西可以开始……（汪注：黑格尔说，缺乏规定性的理论不是科学。）我觉得，帕森斯所讲的东西里面非常好，也是我从他那里继承的最重要的东西是……当时我选修他的一门课，他正在讲授专家们的社会行为，他讲述法学专家们，医学专家们，以及学术专家们如何以社会组织的方式行为，他同时也讲授企业组织的社会学。我从那些课程当中学到的东西是：人们的动机，人们各种行为的动机，那是高度复杂的。这一点我觉得非常重要。动机，驱使和统治着人们在日常生活，经济生活以及其他方面的行为。动机不是心理学的，动机是社会学的。经常我们听到人们讨论经济学假设，总是将人类行为描述为似乎出于心理学因素导致的问题，好像人的大脑或心智是否理性。我觉得那是一个误解。人们如何行为？这是一个社会学问题，人们通常的行为是在社会里的行为，是受到社会规范影响的行为。正如帕森斯强调的那样。人们加入某个专业协会，受到专业协会制定的规范的限制，逐渐接受并将这些规范内化成自动的行为。所以我认为生意人在商场里怎样行为，这在很大程度上与他们的心理学无关，他们的行为与他们在生意场里的地位和作用有关，每个人都按照各自的职能以及与该职能相关的规则在行为，这职能是由社会规定好了的。所以我觉得在研究经理的行为，或医生的行为，或律师的行为时，很重要的是了解社会为这些角色限定了什么样的规则和规范。
这使得我在经济学里……首先，我在一定程度上已经接受了通常经济学关于自利的人和理性的人的那套说法。因为我认为在标准的资本主义社会的文化里，生意人就应当去追逐利润，那是他，作为生意人的社会角色的理性的体现。当一位银行家晚上回到家里的时候，他被假定会对自己的孩子非常慈祥。而当他来到办公室里与你讨论贷款的时候，你绝不应当指望他会对你仁慈，因为那不是社会为他在办公室里规定的角色。所以我对标准的经济学假设比较满意。但是另一方面，我又对经济学的这些标准假设很不满意，因为我认为经济学家们倾向于把这些假设推的太远了，倾向于将这些假设从它们原本适用的经济活动领域推广到那些它们很不适用的经济活动领域。例如在劳动力市场里，在我和洪（汪注：指剑桥教授 Frank Hahn，索洛与洪教授在1995年发表了他们对芝加哥学派经济学的批评，见我的问题一）的那本书里，我们对这种将标准假设推广到劳动力市场里的倾向提出了非常严厉的批评。因为在我们看来，我们的社会所认可的，规范着劳动力市场上的供需行为的那些准则，看上去与通常的市场，例如银行家的行为相当不同。换句话说，经济学的倾向是把“劳动”当做一项普通的商品来处理。在某些方面，它是的。但在其他的方面，劳动不能被简单地看成商品。
这样，我从社会学里学到的东西是，我理解了，当我们从经济的一些部分转到经济的另一些部分时，随着当时当地社会秩序的不同，人们的行为模式会发生变化，会有所不同。
汪丁丁：
你的看法让我想到了另一个问题，也许我应当提出来。那就是，我读你那本书的时候，发现你特别区分了经济发展与经济增长（汪注：在1990年以来的新增长理论文