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叶弥：换妻事件最大的可能是：这是两对对任何事情都乏味到极点的夫妻，他们已经不知道干什么才能提起生的欲望。就像一个人的味蕾受了创伤，吃什么都不香，于是他想，也许吃粪会觉得香。
荆歌：别人的老婆怎么会是粪呢？
张者：应该叫吃糠，正所谓糠糟之妻嘛！叶弥这是道德评价，把换妻比作吃屎，可见叶弥对换妻多么痛恨。
朱文：有些换妻游戏是高尚的、纯洁的，而有些换妻游戏是龌龊的。正像现在的婚姻一样，不能一概而论。
罗望子：我把它看成一种游戏，游戏总是快乐的，至少在表层上，如果不快乐，谁又愿意换呢。这是它的首要特征。其次它具有隐蔽性和公开性，公开只在相对的人群中公开，隐蔽性是说这种游戏不可能广而告之，也无此必要。它还具有稳定性和灵活性，稳定也只是一种相对的稳定，更多的则是灵活的即兴式的任意搭配。也就是它是临时的，短暂的，它不可能像妻子和情人那样，保持长久的关系。它是一种庆祝和狂欢，类似于古代祭祀，但又是突如其来的和心领神会的，不一定是相熟相识的朋友，却一定是发生在所谓的精英阶层和另类阶层。
朱文：应在总统与平民、穷人与富人、健康人与残疾人、天主教与伊斯兰教、城市与乡村、老人与年轻人之间提倡换妻游戏，应在下岗工人与暴发户之间、在战火中敌对的双方之间、在美国与伊拉克之间提倡换妻游戏，应在地球人与火星人之间提倡换妻游戏。但不得提倡中产阶级与小资产阶级的换妻游戏。
荆歌：这个倡议好极了，可以让人类更快地迈入全球化。一“换”之下，便可以消除贫富差异，消除城乡差别，化敌为友，老少无欺，资源共享，实现宇宙的大一统。
张者：按照朱文的说法，这又是一场革命。因为换妻者肯定是自愿的，朱文的提倡是另一种均贫富，是另外一种意义上的世界大同，这是理想，是换产主义，带有强制性，很难实现。
叶弥：也许是大家快离婚了，借此荒唐一下，作为离婚时的友好表示。
罗望子：换妻游戏存在着，并不以人们的意志为转移登陆了东方。它为什么会存在蔓延，为什么又仅仅局限于精英阶层？在英国人洛奇的《小世界》里面，莫里斯·扎普，美国一所大学的文学批评教授，在飞机上与弗尔维亚·莫加纳，意大利一所大学的文化研究女学者致命邂逅了。扎普教授别无选择地住宿到莫加纳的豪华别墅，又在莫加纳的引诱与威逼之下，别无选择和她上了床。正在这时，厄尼斯托，莫加纳的丈夫，罗马大学教意大利文艺复兴时期文学的教授回来了，他赶回来的目的，不是为了捉奸，而是为了和扎普教授一同入伙上床！从莫加纳不时露出的蒙娜丽莎般的微笑中，扎普教授终于明白，这一切都是女学者设计好的。由于缺少公平，而主动者又是一个女人，这是一个远远超过换妻游戏的游戏。这个万花筒一样的文本可以衍生出无限的意义，在这里我只想指出，洛奇选择叙述扎普教授的这样一段生活，表明现时的经验非常真实，而扎普的成功逃脱，又表明了洛奇的立场：尽管一再后现代和反讽，洛奇在本质上还是个保守的英国男人。不过，洛奇归根结底还是一个文学批评家，《小世界》也只是一个学者罗曼司，这也是他最终只获得布克奖提名的原因。无独有偶，在《性的人间》里，大江健三郎却雄心勃勃地建立了一个溃败的“小世界”，故事的主人公Ｊ是一个富家公子，他希望创造一个以自己为核心的有自己风格的性的小世界，他一步一步地施行着他的计划，前妻自杀后，他娶了一个性冷淡的女导演，并向她暗示他不能满足于极其正常的性关系，他把一个爵士女歌手引进他们夫妇的性世界，最终他还想把一个年轻男演员作为女歌手的替换品，逐步把妻子对同性恋的偏见引导到任其自由发展上。
换妻（5）
他对自己风格的性世界，有着一种牡蛎抓住岩石的固执，他认为这是通向他的惟一生活意义的道路。这部小说涉及的男女关系同样复杂于一般的换妻，作为一个本色的小说家，大江健三郎的叙述有着坚定性：最现代的生活，最古典的寻找。也正是这种坚定，使他小说里的人物有着震撼力，震撼我们的不是这个人，而是这个人的内心：他既期望妻子同意，又期望妻子反对，而妻子的任何一种反应，都使他失落，“被一种朦胧的不安和不可能的感觉云雾包围着”。他只能继续上路，在焦虑中找到真正属于自己的性高潮，直到将自身的罪恶感转化为正统的、自我主张的感觉，恢复自己内心的平安。这让我想起一段歌词：有多少爱可以重来，有多少人值得等待？我猜想，仅仅是猜想，在爱的缺失之后，换妻游戏可以看作是对自己的挑战，挑战嫉妒，挑战痛苦，挑战施虐与受虐的能力，在挑战中获得某种极度的体验，以期找回真正的自己，然而那种大度、平静和游戏欢笑，又再一次说明爱的消失，以及自我的迷失。
朱文：但是换妻游戏仍然不会带来一个更为公正、更为健康的社会。设想一对一无是处、相貌丑陋的夫妻将没有人愿意和他们玩换妻游戏，他们多么孤独。
荆歌：朱文真是悲天悯人。说到丑夫妻将被无情排斥在换妻游戏之话，我想这显然是与贫富不均一样严重的社会问题了。我们要政府干什么？在这种困难的时刻，就需要政府伸出援手了，政府应该像法律援助一样，援助换妻。召集一些美男美女，把这些志愿者组织起来，扶贫帮困，让玩不了换妻游戏的人，最终也能游戏起来。
朱文：当换妻游戏成为社会主流时，那些恪守一夫一妻的人将成为道德败坏者。
叶弥：换妻以后怎么样？如果婚姻还继续的话，他们是从此不作它想，还是从此每天胡思乱想？我倒是对这感兴趣。
荆歌：叶弥的问题提得好。据说玩过换妻游戏之后，百分之八十的人很快就离婚了。离了，就不是自己的妻子了。把即将不是自己妻子的女人拿出去跟人交换，这其实也就算不得真正意义上的换。慷他人之慨，算什么好汉啊！看来玩这种游戏，还得具备良好的心理素质，换了，还照样做夫妻，这才见英雄本色。我们今天对这个荒唐的话题进行了一番并不荒唐的讨论，真是非常有意义。通过讨论，我们至少能够得出以下结论：一，我们不换；二，我们不太相信别人会换；三，即使有人换，也绝对是一小撮，永远不可能成为主流；四，换的初衷是为了快乐，游戏嘛，不就是找乐子吗，但是，换的结果却一定是得了小欢乐换来大痛苦。
因此我们的口号是：你换他不换，他换我不换；你和他都换，我也决不换！
谢谢诸位！
选美（1）
本期嘉宾
海男
女。作家。主要作品有诗集《风琴与女人》、《虚构的玫瑰》，长篇小说《我的情人们》、《香气》、《谜语毁灭者》等。现供职于《大家》杂志社。
东西
小说家。主要作品有《没有语言的生活》、《耳光响亮》、《目光愈拉愈长》、《不要问我》等，现居南宁。
李洱
小说家。主要作品有长篇小说《花腔》、《石榴树上结樱桃》等。现居北京。
长岛
诗人，1967年10月生。作品散见于海内外百余家报刊杂志及数十种诗选集。部分作品被翻译成英、日、俄等国文字。已出版诗集《承受与表达——长岛10年诗选》（1997，上海三联书店）等两部。现居苏州。
选美
荆歌：选美早就成为一项世界性的活动，世界小姐的评选，迄今已有50年的历史了。女权主义对于选美，是持反对态度的，觉得以男性的视角来对女性的身体提出这样那样的要求，是对女性的污辱，至少是极大的不尊重。中国妇联早先也是反对选美的，但现在的态度有所改变——不提倡不反对。
李洱：谁说是男性视角？现在，什么东西让人感到舒服，一些女权主义者就会认为是男权主义的结果。情形通常是这样的：让男人舒服？不行不行，万万不行，因为那肯定是男权作祟；让男人女人同时舒服？不行不行，还是不行，因为后面拖着男权的尾巴呢；那就只让女人舒服，不让男人舒服？好好，要的就是这个，太舒服了。这一下就“干净”了，女权主义者就舒服了，因为没有男权味道了。不过，具体到选美，情况还是比较复杂。因为据我所知，很多女人比男人关心选美。在选美现场，脖子伸得最长、尖叫声最高的，肯定是女人。我不能说这跟臭男人无关，但是，这仅仅是臭男人的事吗？莫非那些尖叫的少女是臭男人做了换性手术做过来的。所以说，很复杂。
海男：选美是一种刺激，我站在女性的角度告诉自己说：“如果我有一副好身材，有模特的姿态，我一定要去参加一次选美。”
荆歌：李洱对女权很敏感，好像是一见到女权主义者就要吵架。好在海男不女权，坦言自己都有参加选美的想法。她的“如果……就……”，显然是她的谦虚，我认为，要是她去参加选美，至少也能得个亚军。对于选美，作为女人的海男，一点都不反对，我记得她好像还写过一部以模特生活为题材的小说，充分表达了她对女性身体之美的赞赏。李洱这架看来是吵不起来了。早知道我们应该请一位女权主义者来参加我们的座谈，这样就有热闹看了。
海男：那是许多年前了，我是写过一部有关模特的长篇小说，书名是《坦言》。那时候，心情就像花朵般灿烂地开放着……
东西：我不觉得选美是一种性别歧视，如果男性能给人以美感，不妨也上台去走几步，也弄个选美什么的。但关键是男性的身体没女性那么有美感，也吸引不了太多的眼球。现在很多参加选美的女性也不会觉得有什么不光彩，反而有自豪感。这就找对了感觉，是人的本性，就像孔雀它为什么要开屏，不就是为了把自身的美展示给异性吗？我觉得女性展示身体的美，就像我们写作要展示自己的文字一样，总是想把自己美好的一面拿出来，证明自己的可爱。女性的身体美不仅男人喜欢，就是女性也会由衷地赞叹。
海男：我是女人，我坐在书屋，我不是美女。然而，我欣赏美女，只希望人类繁衍美女的秘诀永不失传，惟其如此，我们人类既可以醉心于肉体，也可以观赏身体的另一种现实。美，是忧郁的悲哀，也会带来甜蜜的悲哀。
荆歌：东西觉得男人的身体不如女人好看，这是不是男性视角呢？正因为你是男人，所以觉得男人的身体不如女人看好。我也觉得女人的身体比男人好看。但我想，我要是个女人，也许就会觉得男人的身体看上去更赏心悦目些。东西说女人也会由衷地赞叹美女的身体，海男的话也支持了他的观点，但我相信，这种赞赏，跟男人眼睛里所看到的女性身体之美，还是不一样的。
东西：我刚工作的时候，一位领导问我：世界上什么是最美的？这有很多答案，比如自然啦，艺术作品啦，心灵啦等等，但我回答最美的是女性。直到今天我还坚持这个观点。其他的美会让我身心愉悦，但却不能像女性的美那样让我感到呼吸困难。女性的美是令人震惊的，是可以动摇人心的。所以古人要说：“英雄难过美人关。”所以关键的时刻人们总喜欢用“美人计”。
荆歌：不会有女人因为女性美而感到“呼吸困难吧”！当然同性恋不在我们今天的讨论范围内。
长岛：我的态度很鲜明，对选美这样一个将“美”落实到具体行动的世界性的活动，我没有任何不赞成的理由，我的态度甚至比目前中国妇联的态度还要积极些——尽管我从没有做过任何选美活动的评委。
选美（2）
李洱：我妻子当过选美大赛的评委，可是连她当评委的选美比赛，我也没有看。我自己很少看选美。到现场看比赛很麻烦，看电视转播呢，除了足球节目，别的节目我都记不住时间。偶尔碰上一次电视转播，看了也就看了。觉得这个不错，那个也不错，脸蛋好，腰好。有些美好的或者不美好的小联想，有些青春易逝的小伤感，有些白菜心早晚要被猪给拱掉的小感叹，如此而已。而美女们的名字却记不住。
东西：我最早知道选美是在电视上，那时候电视节目还比较正统，演员或主持人连风纪扣都要扣好。某一天突然出现了比基尼，一大排的美女站在舞台扭来扭去，那收视率不用说，哗地就上去了。对此我是比较欣喜的，因为我把这当作走向开放的标志。
荆歌：确实社会的开放，在许多时候，是从身体开始的。所以我一向对那些敢于突破道德规范的女性心存敬意。正是她们用她们的娇弱之躯，冒着唾沫和白眼，像冒着枪林弹雨，甚至不惜舍弃花一样的生命，为我们的美好生活杀出一条血路，社会常常就是这样不断向前进步发展的。要是古往今来的女性，都是贞女节妇，那么我相信，我们今天一定还生活在笑不露齿、父母在不远游的时代，也就根本不可能有幸在舞台上、电视上看到那么多身材优美、肤色鲜亮的美丽女人了。我看模特们穿了泳装在众目睽睽之下自信大方地走来走去，我心里有说不出的佩服。我想要是换了我，穿得这么少，到了台上，一定是手足无措无地自容了，一定会显出委琐相。
长岛：多年前，我在媒体干活时，还真采访过一场选美比赛。那时举办这样的比赛还算是早的，有点领风气之先的味道，所以也特别招人耳目。参赛者还真不错，个个青春靓丽，好多还都是大学生。可是评委特让人生气，素质之低下让人一目了然。我想，很多的选美活动，大概都是这个样子。后来我明白了个中的道理，比赛中取得第一名的，往往不是最好的。
荆歌：冲着这一点，长岛就应该去当选美大赛的评委，以便把真正的美女选出来。我觉得什么领域都可以搞腐败，就是选美不能腐败。如果选美也搞腐败，那么这个世界就会变得越来越丑恶，真正意义上的丑恶。到处晃来晃去的，都是东施，而且还戴着桂冠，这日子怎么过呀？我们到底还要不要活下去呀？
海男：世界性的选美活动产生了这样的意义：女性的身体不仅仅是性和繁殖生命的工具，它最为重要的是让人观赏，我们可以欣赏一朵玫瑰花的忧郁之美，也可以欣赏一朵牡丹花的娇艳之美，可以欣赏一朵百合花的高贵之美，可以欣赏菊花的素洁之美……我们为什么不可以观赏美女呢？
长岛：我记得王安忆在《长恨歌》里就描写的那个天生丽质的上海女子王琦瑶，好像就是通过选美改变了自己的人生。她在一次选美中获得了第三名，于是穷苦出身的她就成为一位富豪的外室，住进了静安区的别墅群。当然后来她的命运有了许多变化，这是另外的话题，这里不去说它。很多人也许会唾弃这样的选美比赛，但是我想，即使这里面有着金钱和美色交换的黑幕，却也是一个穷苦姑娘改变一生的机会。还有大明星张曼玉也是如此，如果不是当年竞选香港小姐，那个长着小兔牙的小女生能成为现在这个散发着慑人心魄魅力的女人吗？
荆歌：一个电视剧里，一位母亲对女儿说，孩子啊，你长得这么漂亮，就是对妈妈最好的孝顺！我听到这个话，觉得这个母亲真是很有意思的，她的境界很高，很了不起。
长岛：一个人的智慧可以慢慢沉淀，但年轻、美丽却只有一次，绝对不能重复第二次。美丽总会有衰败的一天。所以一个人一生中最美的时刻让更多的人看到，如果你真是那么美丽，但却又不为人知，那简直就是暴殄天物，浪费了上帝造人时的美丽心情。至少我是这么认为的。
荆歌：长岛说的是。但你这么一说，像我这样长相的人，就有点丧气了。上帝造我的时候，显然他老人家心情不是太好。我长成这样，不仅是对不起观众，而且还是不孝呢。像你长岛这样的人，就是个孝子。因为你长得好。像海男这样的，显然也是孝顺女儿。东西和李洱大概也不能算太孝。
海男：能够获得世界美女殊荣的小姐们不知道如何地幸福。我想，美女如云飘来飘去，能够获此殊荣的美女实在太少了。这是一种“甜蜜的悲哀”，世界冠军小姐们，从此开始她们的美女生活，这是一种既残酷又凋零的生活，因为美女总有一天会像花朵一样枯萎。
东西：我们这一代人的青少年时代，是比较自我封闭的，话题很少涉及到性，也不敢正视身体。好多美好的东西都被遮蔽，以为一说到身体就是可耻。在我少年的印象中，最美的女性就是长辫子、黄军装，心灵美，从来不主张一�