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一条。所以不能说贾瑞是凤姐有意把他给谋害死了，这个说法和原著有出入，为什么呢？就是不应该忽略原著当中的每一句话，就是刚才我们讲的，凤姐和平儿说的那句话，她是设计让他改正。
主持人：另外从贾瑞这方面来说，就是他对凤姐有单相思也没有什么错，也很正常，丁先生为王熙凤洗了冤。
吕启祥：关于这个毒设相思局，我是比较中庸一点。我觉得有两个条件。一个凤姐模样极标致，再一个凤姐心机极深细，那么这个相思局，贾瑞过去都认为他是咎由自取，刚才周先生说也不能这样讲，因为这个罗网是凤姐张设的，所以我觉得应该就是说要合起来才能造成这样一个后果。因为贾瑞明明知道，他就是我死也要来，他有这样的话嘛，死也要来。另外她对平儿还有一句话，就说这个不知人伦的东西几时叫他死在我手里，这也是凤姐讲的，所以应该说凤姐有相当的自觉性张设这个罗网，但如果贾瑞真是知过能改那也不至于造成这个后果，如果凤姐不是这么心计深细步步为营也不至于这样。
主持人：另外就是在谈到王熙凤在宝玉和黛玉、宝钗他们三个人之间的纠葛上，就是凤姐在处理黛玉和宝钗对宝玉的感情上，这个上面历来争论很多，丁先生能不能给我们介绍一二。她到底起什么样一个作用？有的说她是好像向着黛玉远宝钗，有的说是反过来的。
丁维忠：凤姐机灵了一辈子，比谁都机灵，但是她犯了个错误，就是在宝黛爱情这个问题上站错了队，立场问题，她就没有摸着贾母和王夫人是极力反对宝黛爱情的，这个很奇怪，这凤姐竟然一直就没有发觉这一点，结果她站错了队，她犯了错误。所以我说在书里有很多地方可以看到，凤姐对宝黛爱情，不能说支持，还是很热心的。一开始喝茶的时候，她就开玩笑跟黛玉说，你既喝了我们家的茶，为什么不给我们家作媳妇呀，这就是她第一次，也就是凤姐很明确地挑破了宝黛两个人的关系。
周思源：我有点不同意见。我们现在来讨论王熙凤这个形象和宝黛钗的爱情和整个故事爱情悲剧的结局，必须注意前80回是曹雪芹写的，而后40回不是他写的，一般认为是高鹗，当然也还有别的意见。就是说后40回这个结局，王熙凤设计的这个调包计，从前80回来看她是不可能的，从前80回来看看不出贾母和王夫人对林黛玉的态度有任何变化，她们态度是一贯的。我就想谈一点，在前80回可以证明。刚才丁先生讲到的站错队了，那么这个站错队是体现在后40回，后面站错了，前面她没有站错。在学术界，在红学界里面，有的人也有这样的看法，认为在前80回王熙凤就是向着薛宝钗，就是在排挤林黛玉的，这个看法我也不同意，实际上丁先生讲的意思也是，前头她并不是这样，因为我们看，贾府选择儿媳妇的标准有两个，当时贾母是这么讲的，她说模样、性格。模样好嘛，国公府的孙媳妇，那当然要经常接待外宾的，各方面的客人，模样好、性格好，你得上下左右关系，你得处理好。但是到底贾母倾向于谁，确实从前80回来看一直没有做最后决定，那么王熙凤在这个问题上的态度是怎么样的？她显然是倾向于林黛玉的，为什么，因为林黛玉只会作诗，不会做人，她如果成了宝二奶奶，将来她是不会管好荣国府的。那么这个大权，掌握荣国府大权，能够从管理荣国府当中谋取私利，王熙凤都可以继续进行。可是如果薛宝钗成了宝二奶奶，那王熙凤可就只能回到邢夫人手下当儿媳妇去了。为什么呢？因为薛宝钗非常能干。在前80回，王熙凤对黛玉一直是一种爱护的态度，她并没有偏向谁，至于后来出现这个调包计，这是不符合曹雪芹的原意的，但是曹雪芹原来写的稿子到底是怎么个写法，我们现在已经不清楚了。
周思源：就是说曹雪芹很多的人物描写同西方古典小说有非常共通的地方，比如就王熙凤来说，她有着非常丰富的社会容量和心理容量。吕先生是这方面的专家，因为我看过您这方面的文章，您再给我们简单地说说。
吕启祥：通过王熙凤这样一个人，家族内外的各种矛盾都可以集中到她身上，家里不用说了，上有三层公婆，中有无数的叔伯、妯娌、姐妹，下有那么多的仆妇、管家、丫鬟、小厮，那么矛盾都集中到她的身上，像在一个火山口上，所以概括在王熙凤身上的矛盾特别具有鲜明性和尖锐性。宝玉是将来的接班人要争夺，王熙凤是现在的当权派，所以就如同一只雌凤在冰山上，就是那幅画，那么同时呢，也因为这个形象是个当家人，所以有一些细节，比如说跟铁槛寺的关系，跟衙门的关系，惟有通过王熙凤这个形象才能够升到社会上，别的艺术形象无法承担这一细节。我的意思就是说王熙凤非常善于揣摩对方心理，曹雪芹在这方面也是下了一番功夫，王熙凤在心智上怎么跟别人斗法，这个例子很多，就是王熙凤这个人有种“特异功能”，几乎就看到对方的心里怎么想，钻到对方的心里去了。一开始林黛玉来了，王夫人说你弄点料子给你妹妹做衣服，她就说我早就预备下了，其实没有预备。这里有一个脂评说阿凤欺人。但王夫人很满意，觉得我才想到她就已经行在先了。这种地方就说明王熙凤欺人成功了，说明她非常会揣摩。王熙凤的心理活动在中国古典小说里面，就我个人很有限的文献范围，我觉得一点都不比一些西方的名著。
听众提问：刚才几位先生一直谈到的都是关于前八十回里面对凤姐的描写，然后有些很精到的分析。我想请老先生指点一下，大胆设想一下，后八十回以后阿凤是一个怎样的结局？她的命运最后有一个怎样的归宿？
周思源：我们在前面可以注意到跟王熙凤结局有关的几个细节，一个就是尤二姐死了以后，贾琏曾经表示要为她报仇，而贾琏是很清楚尤二姐是被王熙凤逼死，这是一个。还有王熙凤放高利贷，这个事情本身红学界有不少人都认为，这和后来抄家什么等等都有很直接的关系。因此“一从二令三人木”，这个恐怕最后的王熙凤随着整个贾府被抄家，她被休，就是家族的败落，她个人的命运非常悲惨，可能就和这些事情会有关系。
丁维忠：“一从二令三人木”，有各种解释，三十多种。我的理解是这样的，一从就是脂评讲的很明确的：主妇主谋，愚夫从命，这是琏凤夫妇的第一个阶段。就是凤姐英气胆大，贾琏怕老婆，惟命是从，只有从命的份，这是“一从”，第一个阶段。“二令”，凤姐到了后来，落到了冬天扫雪的地步，比丫头还要惨，在扫雪的时候拾到了贾宝玉失去的那块通灵玉，叫扫雪拾玉，这个阶段凤姐已经沦落到了被喝令驱使的这么一个地步，这是第二个阶段；“三人木”，“人木”是拆字法，单人加上木是个休字，她第三个阶段被贾琏给休弃，哭向金陵事更哀。所以“一从二令三人木”概括了琏凤夫妇关系的三个阶段，概括了凤姐一生的三个阶段。所以在当时这样的女性，像王熙凤那样强的一个女英雄，在当时这种情况之下，在夫权、在宗法制度这种情况之下，她也只能是走上很悲惨的哭向金陵这么一条道路。
主持人：确实，王熙凤作为一个作家塑造的人物，活灵活现、形神兼备，是一个被艺术升华了的精灵。对王熙凤的评价书中书外都是褒贬不一的，而且几乎是争论最多的一个人物。在《红楼梦》中，上至贾母，就说她是凤辣子，下到一个小厮兴儿，说她明是一盆火暗是一把刀，可见对王熙凤的评价在书里面也是没有定论的，我们今天也无法作出定论。总之，王熙凤这个人物为中国文学史的人物画廊添了彩，增了光。由于时间的关系，我们今天的讲座到这就结束了。让我们感谢三位到场的红学家。
大观园里的丫鬟们
主讲人简介：
李希凡，中国红楼梦学会副会长、《红楼梦学刊》主编。曾长期担任中国艺术研究院常务副院长。
蔡义江，浙江宁波人，中国红楼梦学会副会长、中国古典文学普及研究会副会长、中国诗学研究会常务理事。在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成就卓著。主要著作有《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《蔡义江论红楼梦》、《红楼梦丛书全编》等。
卜键，中国艺术研究院红楼梦研究所所长。
主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好！在过去封建男权话语的风月笔墨和才子佳人的作品当中，女性人物常常被描绘成是风月场中的尤物或者是供男人们泄欲的一种工具。而《红楼梦》当中的女儿们却是曹雪芹弘扬人格理想和权利价值的载体。那么曹雪芹是如何来塑造、描写女性人物的呢？我们先请李院长发表高见。
李希凡：《红楼梦》第一回曹雪芹讲到他写这本书的意图的时候，他有那么几句话：“夫惦记当日之女子，觉其行为、见识都远远在我之上，堂堂须眉不让裙钗”。后边还有两句话，就是说，虽然我很不肖、很不成材，但是我不愿意让闺阁都随我一起淹没。这本书叫“为闺阁昭传”。书后边有很多处谈到，原来它也有一个名字叫《金陵十二钗》。写它的主要的主人公的，但是他就设计了这么一个大观园女儿国。这个女儿国里边当然不只是十二金钗了，还有很多丫鬟们。也可以说，甚至好多十二金钗里面的一些人物还不如丫头写得多，写得成功。比如像迎春、惜春我们所见则少，至于巧姐嘛那就是个小孩子，后四十回才能有她的活动。秦可卿半截就死了，也没见着什么。但是里面有很多大丫鬟，比如像鸳鸯、平儿、袭人、晴雯、紫鹃、司棋、侍书，一大批丫头，她们都是一些奴仆，但是在曹雪芹的笔下这些人物都是活生生的个性非常突出的人物。而且他写她们也不是作为丫头来写。历来在我们的文学作品里头，古典文学作品里头，她们一般都是附属物、附属品。但是《红楼梦》里头丫头个性很突出，性格很丰满。也可以说在曹雪芹要表现妇女的才智方面，这些丫鬟也是主人公，实际上也是主人公。她们各有各的特性，各有各的个性，有时候还有点陪衬作用。有个林黛玉就有个紫鹃，有个探春就有个侍书。甚至于抄检大观园的时候，在那种场面下面，这个探春就讲，还用我说话吗，你们还不说话？侍书马上就讲了一番话。凡是在曹雪芹笔下，或者在《红楼梦》里面出现的丫头们，没有一个没有个性的，只要有一个镜头有一个造像就有个性。比如有好多小丫鬟，有的是神龙见首不见尾，有一个小戏子叫龄官，龄官画蔷，这是很有诗意的一个场面，作者也写得很成功，但是龄官最后到哪儿去了？没有交代，一个痴情的一个小女孩，写得非常之生动。还有最突出的就是林黛玉的雪雁，一出场就有她，她跟着从江南来的，但这个人物始终没有什么表现，只有紫鹃在潇湘馆里活动，看不到她的。所以《红楼梦》也牵涉到一个奴婢制度，曹雪芹是反对奴婢制度，是批判奴婢制度的。有一个很明确的意见就是，赖妈妈在四十六回有一段在诉奴才之苦。大家知道清朝的奴婢制度实际上是人身相依的，要家生子，家生子就是一直跟着的，我们从《雍正王朝》看的那个年羹尧就是家生子，做了总督了，做了那么大个官了，他还是雍正的奴才。当时有一段很生动的描写，曹雪芹是反对奴婢制度的，而曹雪芹对他眼中所看到的丫头们都是带着尊重的态度。有一位作家写的一篇短文章，还是20世纪80年代初，在《人民日报》发表了，叫《曹雪芹与女性》，有几句话，就是说曹雪芹对于妇女这种世界观的深度和广度，不是怜悯，也不是同情，而是对于纯属于人类的女性的尊重。我想曹雪芹写这些丫头，在这个大观园女儿国里，这个特定环境之下，塑造这些成功的丫鬟们的典型，也是从他自己的这种思想出发的，带有人道主义的色彩。
主持人：曹雪芹是把这些女儿们以平等的视角对待的，她们都有独立的人格，不依附于主人。那么咱们下面听听蔡先生的高见吧。
蔡义江：《红楼梦》里面的丫鬟们写得成功的非常非常多。最重要的，我想在第五回里面贾宝玉做梦，到了太虚幻境薄命司，翻开那个警幻仙子的金陵十二钗。第一本拿出来的就是“又副册”，这就是丫鬟的名册里面的。在本子里面他找到了两个人，一个是晴雯，一个是袭人。所以在众多的丫鬟里面，恐怕这两个人物是最重要的。当然后面也还有了，这个名单既然是十二钗，就不止两个人。但是他特别点了两个，尤其是晴雯，把她放在第一个。按照宝玉身边的丫鬟的次序来排，好像应该是袭人、晴雯，但是在金陵十二钗册子里面呢，是晴雯、袭人，晴雯放在第一位。我觉得像这样一个丫鬟，这样一个形象，是曹雪芹倾注了最大热情的一个丫鬟的形象。作者对她倾注的热情是最高的。册子里面讲她身为下贱、心比天高。大家知道，只有晴雯这个人出生的确切的年、月、日不知道，地点不知道，父母不知道。最初是被奴才买来的，来到赖大家的，把她买来看看还伶俐，送给了贾母，这就是她身世的下贱，在过去宗法社会里面是最底层了。袭人倒还有一个家可以回一下，她没有。但是这个人在整个小说里面表现出来，她一点没有下贱人的那些奴颜婢膝。这个人个性方面有一点任由自己的性格行事，这当然有贾母调教的环境，但很重要的她个人有这样的一种气质。今天来分析也许有什么基因或者什么，这个我就不知道了。她跟宝玉的关系也显得最纯正，最令人感动。而这个人的遭遇也是我们看到的最悲惨的，这个悲惨对这个艺术形象来讲我觉得是最有幸的。为什么讲有幸呢？因为曹雪芹把这个人物写完整了，在前面八十回已经写到她死掉了，所以后人很难歪曲或者曲解晴雯这个人。
其实小说里写的，后面交代了一个事情，就是袭人受到了王夫人的特别尊重，觉得她这个人很稳重，她倒反而跟宝玉要保持一定距离，所以每天晚上睡觉的时候她睡在外间，让宝玉这个床铺上面的外床让晴雯去睡。也就是说，同宝玉睡在一起的是晴雯而不是袭人。这样的话，既然宝玉跟袭人曾经有过那个关系，那么跟晴雯在一起恐怕也难免有这个关系。这个一直到晴雯遭了不白之冤，临死之前把这个问题讲得非常清楚。我这里不必重复，你们去看小说，根本一点关系都没有。她甚至于很后悔，早知道被看做狐狸精，早知道这样的话，我当初也有一个另外打算。他们两个人还是亲不得，而且通过第三者来听到这个事情，证实这个事情。但是宝玉对她是非常信任的，你看宝玉被打的时候，林黛玉哭得两个眼睛像桃一样，宝玉想安慰她，除了讲我这个是假的，实际上并不很疼，做给他们看看的。还不放心，叫她不要哭，送了两个旧的手帕给她。叫谁送呢？叫晴雯送，不是袭人，这就是很信任。
《红楼梦》里写晴雯这个人物，有很多非常鲜明的成功的章节，譬如说撕扇子，大家都知道，过去画画也经常画。从前后描写看出来，晴雯同宝玉之间的关系完全泯灭了主人和奴才之间的关系，平等的，宝玉也证实能平等，他也是这样。所以一知道把扇子跌断了以后，宝玉发了脾气以后，晴雯不是低声下气，反而顶撞他。宝玉倒没有关系，后来把这个气过去以后，扇子你要撕就撕吧！把人与物的关系在这里交代了，什么东西、物都是为人服务的，人如果觉得扇扇子要凉快拿来扇，如果它撕起来很好就拿来撕也行。只要不要出气的时候，把气头去发到这个东西上面去，这样的话就不对了。
还有一段大家觉得更加是表现晴雯性格的重要方面，就是宝玉第二天要去过谁的生日，贾母给了他很贵重的皮褂子，那个孔雀裘不小心烧了一个洞，没有办法了，袍子拿不出来了。想来想去找到了晴雯，这里面看出晴雯的心灵手巧，本领也是挺大的。但那个时候晴雯刚好生病，连夜补这个要一针一线地这样挑的，非常难的，她就熬着，这一段描写，她坐了一会儿就喘气，就吃不消了；再坚持，实在吃不消了。怎么会坚持到最后呢？只有一个动机，就怕宝玉着急。她对宝玉是有情有意。所以这一回叫“勇晴雯”，“勇敢”的“勇”。在《红楼梦》我们看到的整个小说里面，写到过人的诗、词、文，最长最着力的就是宝玉纪念晴雯的《芙蓉女儿诔》，诔文啊、祭文啊，这是很长的，也是曹雪芹敢于放开来写的地方。作者把自己有关读到的楚辞，楚人的作品，历史知识，全都运用在里面，而且借题发挥的也是特别多。脂砚斋�