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王鲁湘：对。
赵铁林：那谁需要小姐呢？那肯定是社会有相当的一个阶层或者是相当的一部分人，他有需求，他就有市场。那么就出现的一个所谓的泛性化，用潘绥明地下性经济学一统计，那个数字大概有九千个亿，不得了。这是一个问题。
第二个问题，就是除了这个社会的这种容娼心里之外，就是说我们能不能把这个现象消灭掉。
王鲁湘：按照我们社会一般的这种道德来情衡量的话，这个被认为是一个，过去叫做什么一个社会的毒瘤，
赵铁林： 对。
王鲁湘：或者是叫做是一个社会的不干净的一面。
赵铁林：阴暗的。
王鲁湘：阴暗的。
赵铁林：丑陋的。
王鲁湘：丑陋的。
赵铁林：污秽的。
王鲁湘：对，因此的话我们要想使这个社会变得洁净的，这是一个首当其冲的一群人或者是一个职业，那么我们现在能不能够清除掉，或者说我们如果下定决心要清除掉，要花多大的成本。
赵铁林：这个就是说我们追求社会的纯净化，我们一直在追求社会的平等。我们这个新中国建立的时候，我们是平等的，我们是蒸蒸日上的，欣欣向荣的社会主义国家。它里面很大的一个含义就是纯净社会，就是社会不允许有剥削，不允许有污秽。那么这个社会成本，我们过去在社会学领域里面这个问题好象接触得不太多，其实社会成本不得了，北京市有多少人，一千三百万人，你知道北京有多少警察吗？十三万警察加上治安和保安也不过就是二十来万。那么我们的人口比例是1000：1，实际上按照世界标准来说，这个治安力量应该占据人口的4。3％，最起码也得三点多。你设置警察你得花钱，你要是在这个力量上投入这么大的话，比如说每一个洗脚屋，每一个发廊，每一个桑拿浴，我都给你站上岗，最起码这个警察得多少万，得一百多万你打不住，北京市。所以这是不可能的事情。所以追求纯净社会的成本太高。这是一个问题。
另外一个问题，在改革开放，文化多元化的时候，还有一个好像西学渐进吧，就是说人们好像对性的这个看法越来越西化。
王鲁湘：
实际上这个现象在我们的社会中间是大量的存在，这个事实上也不用大家说，首先是一个流动的商业社会的出现，出现了这种很多男人漂泊在外头，然后他产生了这样一种新的需求，这是一方面，另一方面的话就是出现了一些这种崇尚另外一种生活方式的人，他其实也并没有漂泊在外头，他也很容易得到这样一种正常的满足，但他需要去做这个事，需要去做这个事，那么现在我想问的是，因为今天咱们介绍的都是小姐的问题，小姐是怎么来的？小姐的来源主要是，您的调查主要是来自什么地方？
赵铁林：根据我的这个调查，将近十年左右的这个调查和拍摄，大多数的小姐来自于农村，来源于这个经济上不是特别发达的地方。就是说从农村来，但是从农村来，这里面有一个问题，就是咱们这个农村出了什么问题？农村，我到那个地方去，小丽的家乡去，那个地没人种，那个地荒着，我说你们怎么不种地，他说种地还不够交那个税钱，我种地干什么，我越种多了我越赔钱，我不种地。你不种地那你靠什么来完税呢？国家税收总是要有的，地方税收总是要有的，那他就从他这个灰色收入里面拿出一部分钱来交上去，你交上去了，只要把钱交上去了，他就不再干涉你了，这是一个方面。就是农村的经济状态十分低下，人们为了解决他的衣食住行，这些姑娘们为了解决她的原始积累，那实在是没有办法了，所以她们就从，大多数从农村出来了，这里面还牵扯到一个问题，那为什么以前在旧社会，比如说上海滩、北京八大胡同，那个时候如果一个农村的家庭里面出来一个女孩子干这件事情，那是极其丢脸的，万恶淫为首啊，你是淫为首，你已经是首犯了，你那是最严重的问题了。那个时候她们是很，现在出来跟没事人一样，回家衣锦还乡，小皮衣服穿着，有一个顺口溜是，一年土，二年洋，三年回来是这个皮衣服、大手提箱、手机嘀嘀嗒嗒乱响。
王鲁湘：我有一个问题好奇，不知道你也跟这些，像小丽小姐回过她的老家是吧？
赵铁林：对。
王鲁湘：她回老家以后，跟她村里头的人，包括她的亲属会不会真实地说她在外头面是怎么挣钱的？
赵铁林：她不用说，因为他们的家属到那儿去。想孩子了，没办法，姨妈带着孩子到当地她工作现场，给她做饭、给她洗衣服，她能不知道吗？所以就不用说，如果一个村子里就这一户，那她的脊梁骨要被骂穿的。如果他有十户或者是更多，或者家家女孩子都干这个，那就不用说了，当然没那么严重了。现在是农村基本上是一筐土豆，谁也不管谁，就是谁家有钱，谁家有钱，谁就是好样的，没钱？你说什么也不行。
王鲁湘：就是说中国过去这个农村社会是一麻袋的马铃薯，一个个的宗族，一个个的村社就是一个一个的马铃薯，然后整个这个国家的这个农村社会，整个国家其实没有被凝固和组织起来，现在是不是这个一个个的马铃薯又被切成一个个的马铃薯丁了？
赵铁林：对了。现在上面有很多好的想法，我们的政府有很多好的想法，要想把这个东西切实控制住，但是你下面这个，你这一级一级这个权力传递，它跟那个热传递它是一样的，你得有这个媒介啊，这个媒介没有了，你说让它腾空过去那不可能，下面执行政策的人他不听你那一套，你怎么办呢？就是说用个不恰当的比喻，就是说你这个靠辐射、靠这个空气流动，你靠什么也不行，它过不去那边板结了。下面成了一个灰色社会了，这东西是很危险的。
王鲁湘：过去我们想说的那个，我们过去社会主义的那个社会，基本上是一个白社会。
赵铁林：对。白社会。
王鲁湘：基本上是个白社会，因为它所有的残渣余孽的角落都被清扫得干干净净了。
赵铁林：对对对。
王鲁湘：那么后来的话，我们从美国大片里头，从香港警匪片里头，我们看到原来在这个法制的白社会的某些角落里头，某些阴沟里头还有一个黑社会，黑社会有黑社会自己的法则。黑社会有自己的一套规矩。然后我们现在突然发现，黑白之间是不是您觉得还有一个灰社会？
赵铁林：有一个灰社会太严重了，咱们就管它叫灰层次吧，有这么一个层次，这个层次它的处境非常尴尬。就是说它一方面希望主流社会来拉手扶他们一把，使他们退尽灰色进入白色，这是他们的一种心里祈求，他们希望这样子。但是呢，他们自己却生存乏术，弱势群体嘛，没办法。所以黑社会呢，也要在她们身上赚上一把，让她们往下沉，比如说很多女孩子最后死不是死在嫖娼的场合下，是死在贩毒、黑社会的手下。所以她们，她是一个很尴尬的境地，她们遵循的一些法则，遵循一些什么法则呢？她有些法则和我们不大一样，为什么不大一样呢？比如说举一个简单的例子，“笑贫不笑娼”，她们经常挂在嘴边的上，她说这个都不懂吗？我娼固然不好，但是没钱更糟糕，那还是先要钱。
我给你举一个例子，这里面有一个例子，是某歌舞厅的一个女孩子十五岁，从东南一个省，从东南一个省到那地方去了，经过三年的艰苦奋斗熬成妈咪了，结果有一天扫黄的时候把她给抓起来，抓起来以后对她震动特别大，关的时间不长，大概两个礼拜，出来以后她觉得不能干这个了，她说人家，你看看来的客人都是衣冠楚楚，我却是为人家服务，她觉得这个文化很重要。完了呢，她就到北京来上语言学院，自费读了四年大学，完了以后现在成功了，到澳大利亚移民了，当然这样的例子比较少。就是确实有一些经过她的这个一些机遇或者对自己的一些反思，其中这些大多数女孩子，就是这些大多数女孩子，我和她们还有着联系，基本上也都是，最起码她也开个小店，开一个这个杂货店，也就这样的。
就是这个灰色社会它的生存是第一要务，她们的联系就得靠什么呢？靠这个咱们是老乡，咱们是亲戚，咱们是朋友，共同对付谁呢？第一，要对付黑社会的敲诈，第二，要对付白社会的警察，她都得对付。所以她们形成了一个什么呢？形成了这种利益关系，也就是说，她们有她们自己的一套生存的这个法则吧。
王鲁湘：你发现实际上她们真正向往的一种生活，接受的，真正从心里头表示服从的一种社会道德规范，其实还是主流社会的，只不过现在没有办法。
赵铁林：没有办法。
王鲁湘：用这种形式来
赵铁林：暂且
王鲁湘：暂且
赵铁林：过渡一下
王鲁湘：过渡一下，生存下来，然后如果有更大的一种祈求就是完成一个资本原始积累。
赵铁林：对。而且由于社会的很多的，我们的很多的男士，在生活上咱们不能说他不检点吧，可能是过于开放了吧，给她们提供了一个买方市场，提供了这么一个东西。
王鲁湘：现在这种中国的这种泛性化的这种现象中间，刚才说这种小姐现象中间，一方面我们看到，它可能是这个，我们这样一个突然从一个板结的、中央集权的、计划体制的、大家都固定在一个地区不能流动的这样一个社会，突然松绑，变成一个非常流动的、商业化的、崇拜金钱、崇拜这种物质成功的这样一个社会，在这种释放过程中间，是不是这种小姐现象也是这个释放过程中间的一种能量的体现？
赵铁林：对，它是一种能量，这种能量确实还是很大的。因为第一，她从业人员太多，第二，我们没法界定她。因为在北京我也遇见一些女孩子，她主要是打工，但是她有时候这个工辞掉了，那个工还没找着的时候，中间有一个叫做政策性安排，就是临时性安排，安排接待一下客人。她要过渡啊，她不是你今天辞掉了，我明天就找着了，但是她不以这个为主，你就很难界定她，现在连界线都很模糊了，所以有的时候确实是说这个泛性化，或者是容娼心理，其实它是有一定事实依据的。
王鲁湘：下面我想同学们一定会有一些好奇的一些问题想要提一提，虽然这个问题对于在座的大学生来说，可能是一个完完全全是另外一个世界的问题，但是是不是在你们这个世界看她们，你们会有一些什么样的疑惑要向我们的赵先生提出来。
男同学：赵老师您好，刚才听到您讲话，我感慨良深，但是我有一个问题，我也看过一些关于社会学的书，但是就是说对于这个妓女问题，您刚才谈了很多，就是她们好像学历都是比较低，处于一种比较低层次的那种妓女，但是我看了一些书上面也讲过，在中国这么多年来，改革开放这么多年，有一个讲话叫做妓女的层次也在不断地发展，而且现在更多，甚至已经出现了叫做本科生妓女，甚至还有研究生去做妓女的。就是我想，就是按照您刚才所说的那些方面的话，可能用在这个层次上面，好像您的准则就有些不适用了，因为穷才造成了这个问题，很可能如果一个研究生的话，她可能她以后的发展前途比我们还要大，我想希望您再谈谈在这方面您的看法。谢谢。
赵铁林：这是两个问题，我说这个穷是个相对的，为什么呢？比如说我们说的一般尺度，北京市人均收入今年是一千三百四十，你在这个之下我说你穷，你在这个之上我就说你不穷。但是这些小姐，我不是没有接触过，她这个尺度和你不一样，她是以万来衡量的。比如说我如果这个月收入不到十万，我就是穷，她还是穷。她们给自己解释是为了使自己尽早地成才，积累一下资金，为了到国外去，也算是一说吧。但是实质上性质没有变化。它只不过是这个尺度，我们衡量这个穷的尺度有变化。
另外这个妓女的本质，就是以出卖性，这里有一个前提，以出卖性换得物质利益，这是这个前提，这一点没变。
王鲁湘：我想很可能像现在这个职业对有一些女孩子如此具有吸引力，包括刚才您说的这些底层的，受教育程度很低的，来自偏远地区的这些低级的这个小姐，和刚才这位同学从书上看到的，出入于五星级酒店的相当于白领的那种小姐，不管是那种小姐，她们和自己的这个阶层进行平行对比的时候，她一定有一个本和利的一个算计。
赵铁林：投入产出。
王鲁湘：投入产出的基本算计，在这种基本算计中间，发现这个职业这个行业是投入最少而产出最大，因此造成的巨大的吸引力。
赵铁林：那个好像还有一个人具体算过，投入产出比是1：500，是世界上效率最高的一个职业。
王鲁湘：解释万恶的旧社会的妓女现象可以用贫穷导致这种卖淫来解释，好像很简单的一个因果关系，是吧？但是如果在现代这个社会里头，在基本已经解决温饱问题的，甚至进入了小康，甚至像西方、北欧，像阿姆斯特丹这一边已经进入发达这种社会的，如果它那种大量的这样一种卖淫妓女现象的存在，你根本不能用贫穷解释。
赵铁林：其实这个问题它比较复杂，因为她有的人她不要钱，我以前也碰见过，上海的一个女孩子，我不要钱，我就是对那个性感兴趣，那你怎么跟她说，你说不清呀，这个事情。我们今天有一个前提设定，主要是讲这些女孩子，她们的这个这种境遇，和唤起社会的良知来同情她们，所以我是在这个设定的前提下来谈这个问题的。
王鲁湘：对，我们今天讲的是漂泊在都市边缘的这一个特殊的群体，这个特殊群体。因为这个特殊群体的话，可能我们很多的人并不了解，那么我想赵先生用他的镜头把大家带到了这个，你们可能根本不能可能知道的一个这个角落，然后这样一个小小的、非常小小的群体，我们怎么来看待她们。
王鲁湘：这里有一个网上的问题，就是说咱们实际上今天讨论的这个群体现象，是一个社会边缘群体，也就是说，也是现在最时髦的一个词叫做弱势群体，或者是边缘人群，那么您觉得这个弱势群体和边缘人群，总的来说，不管他们从事什么职业，只要他是归到了这个弱势群体和边缘人群，那么我们今天这个社会应该对他们取一种什么态度？
赵铁林：这个事情我倒是可以诠释一下，我先给大家举一个例子，今天在座的都是大学生，我们俩也受过高等教育，但是在文革时期，这个知识分子是什么呢？是弱势群体。
王鲁湘：臭老九。
赵铁林：叫臭老九。
王鲁湘：比乞丐高一等级。
赵铁林：就是地、富、反、坏、右、特、后面到了第九层才是知识分子，所以你们也是弱势群体。只不过是在目前的这个政治形态下，我们是强势群体。但是又出现一个问题，你大学如果毕了业，你找到工作，那当然你马上就是这个主流群体或者是强势群体。那如果三年你找不着工作怎么办呀？还得靠父母养着，这次人大就有一个学生提出这么一个问题，为什么我们现在很多贫困家庭，或者是低保家庭能够享受国家的照顾，我这个大学生，我毕业三年我找不着工作，为什么不享受低保啊？可见你既没有收入，你是什么呢？你是强势群体里头的没收入的人。所以弱势群体，现在的这个定义不够明确，不够明确。什么叫弱势群体，你说收入少他就是弱势群体吗？那未必。
现在国家机关的工资等级，普遍低于老板和个体户，他并不弱。你说靠收入，你说工人是弱势群体吗？农民是弱势群体吗？都不是弱势群体，可是现在农民工，他就是弱势群体。可是那些土地被村干部无偿征用去了，他没有办法维持自己这个起码的生活的时候，他就是弱势群体。所以弱势群体，就大致地称为不能够在这个主流社会里面谋求到一个比较固定的位置，或者是不能够享受到我们相应的政策法规照顾的这些人，他比较困难，只能是这样一个不太明确的这么一个东西。所以说弱势群体或者边缘群体，这个都是相对的概念。因为边缘嘛，对吧？靠多大的边是边缘呢？你的半径是五厘米，十厘米，这个边缘也不太准确。也许你的能量突然发作了，你一下你就跑到离圆心很近的位置上，这都有可能的。
王鲁湘：我们中国是一个传统社会，是一个道德至上的国家，是一个伦理主义文化的一个社会，那么我们经常有时候说要同情弱者，但是在这样一种道德社会里头的人，会�