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阮次山（以下简称阮）：首先请您谈谈，您本人感觉中国发生了什么样的变化？
芮孝俭（以下简称芮）：这个变化太大了，是全方位的变化。我小的时候住在中国，当时烽烟四起，战乱丛生，国家非常贫穷，经济停滞不前。最近20年，中国经济的增长率不仅居世界第一，而且成为全世界经济发展最快的国家之一。例如：1937年〜；1945年，当时成都的路都是泥巴路，最近我回到成都一看，变化太大了。我认为中国发生的变化不仅是表面上的变化，而且中国对外开放政策正在改变着中国人对世界的看法。
阮：1978〜；1981年您在华任外交官，这段时间您最难忘的经历是什么？
芮：毫无疑问，最难忘的是与中华人民共和国建立外交关系，这是戏剧性的变化，使许多人感到意外。
阮：我记得伍德科克大使在7年前告诉我，他最后一次跟邓小平就建立中美关系正常化问题谈判，走进邓小平的办公室时，邓小平非常愤怒地说：为何你们国家向台湾出售武器？他说他当时汗流浃背，因为数小时后就要签署两国建交文件了。您当时在场吗？
芮：我当时在场。
阮：当天发生了什么事？
芮：在与中国政府秘密谈判的最后阶段，我们仍有一些尚未解决的问题。一个是，我们将以什么方式与台湾保持关系；另外一个问题就是向台湾出售武器。我们向中方解释美国的立场，所用的语句我们觉得已经明确表示了这个意思：即在我们正式建交一年后，我们会继续向台湾出售武器，中国方面将我们的意思解读为不会再向台湾出售武器，华盛顿担心在这个问题上可能有误解，因此在建交的协议框架达成后，华府要求伍德科克大使与邓小平见面，澄清美国的立场。邓小平曾经冷静地询问伍德科克大使如何处理这一难题。伍德科克大使说，应该按照原计划建立外交关系，售台武器问题是困扰中美关系的难题，但建交比不建交更容易解决这一问题。邓说，那好吧，我们先建立正常化外交关系。
阮：请您预测中国未来10至20年的发展前景。
芮：我和普通人一样无法预见未来。举例说，20年前我在中国也预测不到中国会有如此巨变，所以我无法预测10年后的中国会如何。无疑，中国具有发展潜力，中国经济可能还会保持高速增长，部分原因是中国城市发展不平均，沿海地区发展较快，其水平已接近亚洲经济发展程度较好的国家。不过我个人认为，中国最大的问题是在它渐渐强大的同时，能否避免日本在19世纪末所犯的错误。如果中国强迫其他亚洲国家接纳自己的一套方式，就会造成中国与亚洲国家的冲突。
阮：在入世第二天，中国就宣布将在未来10年内与东盟合组自由贸易区，这是否表示中国愿意与邻国进行经济合作？
芮：过去10年中国经济飞速增长，中国经济增长对其他亚洲国家都有益处，因为他们可以扩大与中国的贸易，也可以在中国找到投资机会。亚洲的贸易方式正在发生变化，以前许多国家会生产出口到西方的产品，但是现在我们发现，越来越多的亚洲国家互相投资，区内贸易越来越频繁。中国愿意与亚洲的邻国成立自由贸易区，这将有正面的影响，前提是不阻碍与亚洲以外国家的贸易。但亚洲国家担心中国依靠大量廉价劳动力取代其他亚洲地区的出口市场，他们还担心中国会吸纳所有西方在亚洲的投资，而使其他亚洲国家缺乏资金。
阮：在布什上台后的半年中，中美关系乏善可陈，究竟发生了什么事？
芮：每一个新政府在学习处理外交政策上都有困难，因为大部分美国总统都熟知国内政治日程，处理国内政治有一定的经验，但缺乏处理国际事务的经验，布什政府也是如此。现任官员都很有经验，但大部分都是冷战时期的经验，而冷战已经结束了10年。世事在变，要求决策者也要随机应变。我认为布什政府有能力与中国保持良好稳定的关系，要达到这个目标就要接纳中国。中美之间有许多共同利益，如入世、反恐，双方可以达到某种平衡，我对中美关系感到乐观。
阮：您认为未来的中美关系会是什么样子？
芮：起伏不定。部分原因是美国对中国立场不稳定。美国不太了解中国，不了解他们如何管理近13亿人口的国家，也不清楚中国的历史背景。我们有很好的中国事务专家，但人数不多，就是这样也无法完全了解中国正在发生的变化，使美国对中国的看法时好时坏，有时候正面的看法太正，有时候负面的看法太过，使我们的（对华）政策摇摆不定，影响双方关系。我认为布什总统有能力减低这种摇摆的幅度。
阮：您认为台湾问题如何解决？
芮：我认为台湾问题比我们想像的要容易解决。原因很简单，在过去的20年里（台湾问题）有非常明显的改变，重要的是要理解三方面的沟通。台湾政局走向开放，与大陆交流增多。在80年代后期，大陆和台湾有很多共同利益，台湾人在大陆的投资达500亿美元。在我看来，台湾和大陆对“一个中国”的看法虽有分歧，但台湾现在最大的利益是与大陆保持良好关系。基于上述原因，北京与华盛顿都明白其中的利害关系，均有办法和愿望保持这种稳定的关系，直到双方达成共识。目前，台湾问题处于稳定状态，未到解决的阶段，不过这一时刻迟早会到来。
第九部分俄罗斯驻华大使罗高寿
我的第一故乡是中国
——访俄罗斯驻华大使罗高寿
我是在1932年到中国的，
已经快70年了。
那时候我只有一个月大。
风云背景
对于俄罗斯驻华大使罗高寿，中国国内、尤其是官方对他颇有好感，因为罗高寿及他的父亲与中国有着60多年的渊源，老罗高寿曾经是当时苏维埃驻中国的最高顾问鲍罗廷的翻译。
罗高寿出生刚1个月就到了中国，迄今已达70年，中国几乎就是他的第一故乡。1956年他奉苏联外交部之命作为援华专家翻译到中国国务院工作， 1958年他又回到苏联外交部工作。这种跨国工作如来回邻居的经历，一方面说明了中、俄两国早期关系的密切，一方面也说明了罗高寿大使在中国的颇深资历。
俄罗斯驻北京大使馆在东直门占了整整一个街区，占地之大也说明了苏联当时的国威。俄罗斯驻华大使馆内的会客大厅“白厅”，有着50年的辉煌历史，毛泽东、周恩来都曾在“白厅”做客。
罗高寿的中文极佳，但在正式场合与中国访客交谈大都只说俄语，因为他毕竟是俄罗斯的“特命全权大使”。接受笔者访问时，他本来也只想用一半华语、一半俄语，但是在一个小时的访谈中，他居然忘了大使身份，全都用普通话对谈。他的助手及新闻官在事后都不禁对笔者说：“你真行，居然使他全程用中文回答，而且如此坦白。”
阮次山（以下简称阮）：“罗高寿”是中国民众非常敬仰的一个名字，今年是您出使中国第十年，您和中国的渊源从50年代开始，已有将近半个世纪。回头看您的经历，您对中国的感情是怎么样的？
罗高寿（以下简称罗）：首先我要更正一点，我是在1932年到中国的，已经快70年了。那时候我只有一个月大。当时我们全家到了乌鲁木齐的苏联领事馆，我父亲在领事馆工作。一年后，我的妹妹在那里出生，所以我们全家都算是中国人。第二次是到哈尔滨，是在1936〜；1939年期间，我父亲在哈尔滨的苏联总领事馆工作。那时候东北三省被日本军队占领，到处都是日本人。第三次到中国是在我从莫斯科国际关系学院毕业以后，那是1956年4月，我到中国来工作。我在中国国务院工作，为苏联专家做翻译。直到国务院成立了外国专家局，他们把我派到卫生部，我在卫生部工作了一年，当时卫生部有一批苏联的大夫。1956年，卫生部把我们派到内陆的一个省，我们先到武汉，然后南京，然后上海，研究血吸虫病。这种病当时非常流行，大概几亿人生病，非常严重。又过了一年，国务院把我派到《友好报》的俄语版，离现在的俄罗斯大使馆很近。我在那里工作了一年多，也是做翻译，自己也写有关中国历史、中国文化的文章。1958年1月，苏联大使把我调到大使馆工作。
阮：苏联要您去苏联外交部服务，您本来是中国官员，他们有没有考虑过您在安全上有问题？
罗：没有这个考虑，首先是苏联外交部把我派到这里来的。1958年2月，我调回苏联大使馆，在大使馆做翻译。那时我们的大使尤金在休假，他是毛主席的好朋友，常常和毛主席见面，讨论我们双边的关系等。我也常做翻译，参加高级领导会晤，所以我见过毛主席几次。对中国领导人的印象是：毛泽东爱吃辣，周恩来有自己独特的看法，邓小平的脑筋很清楚。
阮：您第一次见他是什么时候？
罗：那是1960年2月赫鲁晓夫委托大使见毛主席，大使叫我与中国外交部联系。联系了以后，他们说毛主席不在北京而在广州，中国方面就给我们提供专机，我们大使馆三个人，大使和一个参赞还有我，与中国方面几个同志坐一架飞机到了广州。那天晚上，主席接见了我们，接见的时间很长，起码有3个小时。然后毛主席请我们吃饭，那已是夜里一点半，吃宵夜，很有意思。
阮：那你们吃什么菜？
罗：我记得毛主席吃的是辣的东西，辣椒、胡椒，我不能这样吃辣椒或者胡椒，后来喝点酒。您大概知道，毛主席一般夜里工作，早晨才睡觉，所以我们早晨到达广州，但是我们等到晚上才到他的官邸。
阮：您第一眼见到他的时候，感觉是怎么样？
罗：我知道他是一位哲学家，是诗人，是一个政治家，很有意思。
阮：从此以后，毛主席再见到您，他记不记得您，他怎么称呼您？
罗：我现在记不住了。第二次也很有意思，1958年11月我们过国庆节，在这里举行招待会，邀请了很多大使、中国朋友，也有外交部的人。当时中国外交部礼宾司司长提前告诉我们周总理要来，所以大使和我在楼里等周总理。总理的车来了，他出来后说大使同志，过10分钟毛主席要来。我们大吃一惊，过了10分钟，毛主席来了，毛主席和大使们坐在白厅里，我坐在后面做翻译，毛主席在大使馆待了1个小时。
阮：那当初谈了些什么？
罗：什么都谈，农业情况、两国关系，什么都谈。
阮：在您的感觉里面，毛主席谈话是很幽默，还是很死板？
罗：他常常使用你们古代一些说法或俗话，很有意思。
阮：您第一次见周恩来总理是什么时候？
罗：我见过周总理好几次，他到莫斯科的时候，我也做过翻译。在北京也是如此，他常到我们这边来，我有一些照片。周总理非常活跃，是真正的伟大的外交家。
阮：您觉得他的风格跟毛主席有什么不一样？
罗：他非常活泼，非常积极。刘少奇以及很多政治局委员也常常到大使馆来参加我们的活动。
阮：哪一位给您印象最深刻？
罗：还是周总理。
阮：是什么原因使您觉得他是一个伟大的外交家？
罗：他谈论国际大事或国内大事总是有自己特别的态度，很有意思。
阮：那么邓小平呢？您跟邓小平接触多吗？
罗：我们大概见过两三次。那时中苏体育方面的交流频繁，邓小平、朱德都很喜欢看足球赛或篮球比赛。我有几张照片，一张是在天坛体育场，朱德同志和我们的大使在看比赛，邓小平同志有一次也到工人体育场去看篮球比赛，是苏联对中国。1989年2月，邓小平同志在上海接见我们的外长谢瓦尔德纳泽，见到我时他说，我记得你，你50年代给我做过翻译。
阮：那时候他的身体如何？
罗：身体不好，但是⋯；⋯；脑筋很清楚，什么都记得，什么都知道，很有意思。
阮：1989年5月，戈尔巴乔夫总统访问中国的时候，你又见了邓小平，他那个时候的身体如何？
罗：也不怎么好，但是那个时候，他说了非常有名的一句话，“结束过去，开辟未来”，这是邓小平跟戈尔巴乔夫说的，我想到现在也还深刻。
阮：他跟您说为什么要跟戈尔巴乔夫讲这句话了吗？
罗：戈尔巴乔夫的访问是要解决两国之间的分歧，所以他这句话非常深刻。
阮：1991年苏联解体，1992年您到中国就任大使。在苏联解体时，您作为苏联政府的高级官员，您的心情如何？
罗：从苏联官员的身份来看，我不能说我非常高兴。为什么？因为苏联是个伟大的国家。
阮：从前苏联是伟大的国家，如今俄罗斯也是伟大的国家，他们之间有什么不同吗？
罗：那时候我们一共有16个共和国，现在却只有俄罗斯和一个自治共和国，这是一个区别。我们度过了一个非常困难的时期。现在俄罗斯强大了，而且越来越强大，所以我们的前途是好的。新的领导普京总统去年两次访问中国，今年我们希望他在下半年来中国访问。我记得有中国朋友告诉我，在中国的对外政策方面，今年是俄罗斯年；我告诉他，在我们的对外政策方面，去年是中国年，在去年我们的会晤磋商谈判非常频繁。
阮：在您跟中国政府交往期间曾经参与过谈判工作，尤其是俄中边界的谈判，在谈判过程中最难解决的是什么问题？
罗：最难的问题我们已经解决了，那就是边界问题。边界问题有很长的历史，但至今为止，98％我们都解决了，签署了协定，剩下2％的问题现在还在继续讨论，我想我们有办法解决。边界的问题都可以解决，其他就是小问题了。而且在绝大多数国际问题上，我们的态度是一致的，或者是相似的。
阮：您历经叶利钦和普京两任俄罗斯总统，您觉得在行事风格上，他们有什么不同？
罗：普京是新的一代领导人，非常务实，很积极，身体很好，每天工作12〜；14小时，工作量非常大。另外，他对中国的态度非常友好，非常积极。就我所知，他什么都关心，无论是大问题还是小问题。
阮：外界对普京总统的评价很好，他跟中国建立了一种非常透明的关系，每次他跟美国总统会谈后，马上就跟中国通电话。他这样做是他自己的想法，还是您的建议呢？
罗：这是他对中国的友好意图。江泽民主席跟美国有会谈，他们也互相通气。总统和江泽民主席是非常好的朋友。
阮：那么在您的经验里，美国现在显然想在中国方面和俄罗斯方面扮演不同的角色，希望拉拢俄罗斯，您觉得目前的中美关系、俄中关系、俄美关系有没有矛盾？
罗：当然有矛盾，但是我们要持务实的态度，因为在很多方面我们有不同，但将来我们还是要发展经贸合作，中、美和俄、美关系也是一样，美国是我们在世界舞台上的一个重要伙伴。
阮：在中俄方面，去年双边贸易额达到100多亿美元，这是一个创纪录的数字，但是双方的期望值似乎更高，是这样吗？
罗：这是一个好问题。去年是100多亿，这是政府间的正式数字，但还有其他非官方的贸易额。再过两三年，我们的贸易额会大大增加，因为现在双边在讨论大的项目，譬如西气东输，这是天然气、石油方面的合作，还有太空方面，我们还希望能参与中国西部大开发。
阮：俄罗斯能参与西部大开发的项目？
罗：在这方面我们的经验是非常丰富的，我们有开发远东、西伯利亚、开垦荒地的经验，还有建设发电厂、水电站的经验，所以我想我们要积极参与西部大开发。
阮：大使先生，对于过去俄罗斯附属的共和国，比如乌兹别克等，现在的俄罗斯对它们影响力有多大？
罗：首先，每一个前苏联共和国的领导，在工作的层面，他们都与俄罗斯保持着友好的伙伴关系，这是他们的主要政策；第二，我们和四个中亚国家一起参与了上海合作组织，这也是很重要的。我自己对于上海合作组织的评价是非常高的，这是一个很有前途的国际组织。今年6月，我们要在彼得堡进行高层会晤，普京总统要参加，江泽民主席也会参加，我们要通过组织的宪章，这是一个很重要的步骤。据我�