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，正是极少数人的暴富，加剧了多数人的贫困。有种现象屡见不鲜，就是很多企业破产了，却有人从中大发破产财，靠成千上万职工的下岗失业，成就起自己沾满了血腥味的财富。
伊渡：你认为社会出现这么多问题，原因在哪里？
王跃文：深层次的原因，我们是没法展开讨论的。我至少认为，社会缺乏健全的危机预警机制。前几年银行开始剥离不良资产，我同某省银行资产管理公司的负责人叙谈，我就说过，这是那些有门路的人大发横财的又一良机。他惊叹我作为非专业人士的眼光敏锐。我说哪里是敏锐？显而易见的问题，我这个搞经济的外行都看得出来，上层官员和专家们肯定早就心中有数。现在几年过去了，我从媒体报道看到，果然有很多人从中非法暴富了。也就是我刚才说的，他们靠“混账”混富了。媒体报道是有限的，内幕严重到何种程度外界没法知道。再比如，最近禁赌声势浩大，其实赌博问题早就应该有所察觉了，非要等到中国边境线被赌场团团包围了，高官大亨们把钱财大量输往国外了，才引起重视。头痛医头，脚痛医脚，甚至要等到病入膏肓才去投医，会很糟糕。
伊渡：你总是思考这些关乎大局的问题，颇具忧患意识，而且有些愤世嫉俗、嫉恶如仇。你看上去很善良，我却最害怕那种抹着浓厚道德油彩的好人、善人。所谓大善大忠，必隐大恶大奸。不过，请不要误解我的意思。
王跃文：我很清楚，怎么会误解你呢？我虽然是个嫉恶如仇的人，但从来不认为自己至善至美。我有很多毛病，比方缺乏勇气。说件很有意思的事情。《国画》刚出版不久，有回晚饭后，碰见一位领导，刚从外面吃饭回来，一脸醉容。他热情地上前和我打招呼说，听说你最近出了部书，写得很不错，我还没时间看，一定抽空看看。我就开玩笑说，你当领导的，哪有时间看我的小说？多看看《邓小平文选》吧。领导很高兴，站在那里同我扯谈。结果，他说着说着，就把《国画》里面的精彩细节说出来许多。原来，他是不愿意承认自己已看过《国画》，却因醉酒而吐出了真言。他是什么心理，我没法琢磨。我当时很想点破，却终于没有开口。碍于人情世故，我没有这个勇气。很多时候，我都是事后想起热血沸腾，临有事时却又犹豫观望。日常小事我都如此畏缩，真的临遇大事了，怎么办，我怀疑自己的勇气。
我基本上不看当代中国作家的小说，既怕受别人的影响，又怕看了别人的东西没了信心。经常有媒体记者问我如何看待中国当代文坛，我总是王顾左右而言其他，就因为自己对此确实缺乏了解。我不能不负责任地乱说一气。我还很羡慕有的作家能写善画，很能应付场面。我就没这个能耐。欧阳修说，观人题壁，便知文章。我很惭愧。我每次去大理，都去一家叫“美香林”的餐馆吃饭。餐馆不大，店家却很客气，菜也不错。店家多次想让我留下所谓“墨宝”，我都推掉了，非常不好意思。我的字见不得人的，怎敢留下？我开玩笑说，等我把字练好些再写吧。昆明新知书店的老总李勇先生受店家之托，多次打电话给我，还给我出主意，叫我就写“美香美食”四个字。我至今不敢留人笑柄。我在大理某宾馆看到过某领导人的题字，知道那字确实有点儿丢人。尽管如此，我还是没有那位领导勇敢。我没有信心。
上个世纪九十年代初，我参加省作家协会举办的作家读书班。读书班放在某大学举办，两人合住一间房。有个星期日，室友外出了，我不慎把钥匙忘在了房间里。我在窗外望着钥匙就放在桌子上，但就是够不着。我必须进到房间里去，所以没办法，我只得找来一根竹竿，捅破纱窗，小心翼翼地挑出钥匙。可是，等我进了门，再望着自己捅破的纱窗，心里怎么也不舒服。我郁闷了好大会儿，突然想道，那么多的贪官污吏蚕食鲸吞国家钱财，我只是捅破一面纱窗算什么呢？我必须这么安慰自己，心里才稍稍释然。我知道，这都是病。
第三章灵肉（1）
伊渡：我想再回到前面提到过的宗教问题。你是否认为，包括中国在内的一些亚洲国家，因为宗教缺陷等文化方面原因，使得这些国家或民族在精神建设方面存在先天不足？而精神建设的形态，又必然会影响到国家和社会形态的构建？
王跃文：一个国家或民族缺乏良好的宗教传统，肯定是件遗憾的事。但是，人类早已走过了精神蒙昧期，现在再要往某个民族意识深处重新植入某种宗教，无异痴人说梦。时至现代，那些落后的亚洲国家只有依靠先进的政治文明，才可自我救赎。
这个话题太大了，不是我有能力涉及的。我倒是胡思乱想过人类精神建设过程当中对肉体的背叛和逃避。人的肉身与生俱来，人之为人的一切可能，首先都是因为有了肉体。人的灵魂精神，喜怒哀乐，你是愚昧也罢，智慧也罢，都必须以人的肉体为载体。没了肉体，便如水浇火，青烟散尽，惟余冷灰。精神依托肉体而存在，早已是现代科学的常识。但我们回首人类心灵史，却是一部不断蔑视肉体、仇视肉体、背离肉体、戕害肉体、忘却肉体的历史。人类真是一种很奇怪的动物，他们逃离肉体，欲往何处？人的荒诞在于：大多时候，他们总是蔑视和背叛自己所固有的，向往自己没有的，甚至不可能有的。他们的内心永远有一种超越和解脱的渴望，一种寻找生命价值和意义的焦虑。
伊渡：人类必须承认一些假定的前提才能心安理得，不然真没法活下去。比如人类知道没有上帝，也要创造一个上帝。为什么？因为人类需要上帝。人活着的意义也是如此，我们必须首先承认生存是有意义的。因为生命仅仅诞生于偶然，无所谓高贵意义。宇宙间，由于极偶然的原因诞生了这么一个适应生命存在的地球，又由于极偶然的原因滋生了种种原始生命，仍然由于极偶然的原因人类进化出来。也就是说，人类极可能不存在，或者极可能是另外一副模样。既然如此，人类自命的使命感哪里来的呢？
王跃文：造化创造了人的肉体，也创造了人的思维。可思维偏偏想离开肉体，飞升到另一个空灵的境界当中去。世世代代困扰着人类的这种灵魂相对肉体的无望挣扎，究竟缘何而起？别的动物也同我们一样因为肉体而焦躁不安吗？又是谁独独给人类设置了这样的宿命？或者，真有一个上帝吗？人类的命运不过是上帝设置的一个游戏？人类的生活永远在别处。这让我想起鲁迅先生曾尖刻地讽刺过的那种人，他们拼命拔着自己的头发想离开地球。可是千百年来，人类一代一代确实在做着拔着头发想离开地球的事。从这个意义上说，人类注定是一种绝望的动物。
有次看电影《阿拉伯的劳伦斯》，听那位英国的劳伦斯对满怀好奇心的土耳其土著人说，我来自一个富裕的国家，那里的人都很有钱。我很感慨：中国人从来就没有真正富裕过。有人分析中国贫穷的根源，列举了很多原因，包括战争频仍、政治腐败、科技落后、国运不昌等等，我想还有个重要原因，就是中国文化中对肉体的蔑视和排斥。人有物欲和肉欲，天经地义，可是，中国传统文化偏偏重义理而轻物欲，这是相当虚伪的。统治者自己享受着优厚的物质生活，却张口闭口仁义道德，甚至告诫老百姓不要看重物质利益，就更加假仁假义了。
蔑视肉体物欲，“文革”时期达到巅峰。所谓艰苦朴素，直接成了不要物质利益、只要思想觉悟。当时有的干部偶尔置了新衣服，得特意缝上两个补丁。没有物质利益的向往，哪来的创造动力？贫穷就是很自然的了。
追寻这种荒唐的政治理念的历史文化根源，就在于精神一直梦想着逃离肉体。中国的文化里面，人为什么如此害怕自己的肉体？灵与肉一定势不两立的吗？东郭先生曾经问庄子，你所说的至高无上的“道”在哪里呢？庄子说，道无所不在，在蝼蚁，在杂草，在烂瓦，在屎尿。既然如此，庄子为什么又非要人们形如槁木、呆若木鸡、心无所悬、坐化忘机呢？难道非如此不能悟道？人类肉体的丰富感觉，它给予人的愉悦和痛苦，难道不是大化和自然的一部分吗？可庄子言下之意，道无所不在，却惟独不在人的肉体内！中国的哲学家至少从庄子开始，就把肉体忘得干干净净！
伊渡：中国古人所说的“物”和“我”，通常是两个对立的哲学概念，而其中的“我”通常又是指精神的我，而非肉体的我。
王跃文：也不尽然。我觉得中国哲学家并没有把肉体忘得干干净净，而是认为肉体是万恶之本，灭掉肉体欲望和肉体感觉，才能灭掉恶。
康德说过，有两样东西，我愈经常愈持久地思索，它们就愈使我的心灵充满始终新鲜的不断增长的景仰和敬畏。康德说的这两样东西是什么呢？他说，那就是在我头顶的星空和我心中的道德法则。
中国文化中，康德说的那种心中的道德法则，也就是孟子所说的“人皆有不忍之心”。孟子打了一个比方，一个小孩儿落井了，看到的人不免惊骇，油然而生恻隐之心。这种恻隐之心，不是因为想和小孩儿的父母搞好关系，不是想在乡邻中博得见义勇为的美名，也不是因为孩子呼救的声音刺耳难听，确实是因为心中有所不忍。孟子说，无恻隐之心，算不上人；无羞恶之心，算不上人；无辞让之心，算不上人；无是非之心，算不上人。恻隐之心，是仁的萌芽；羞恶之心，是义的萌芽；辞让之心，是礼的萌芽；是非之心，是智的萌芽。孟子说的这四种萌芽，就是人性中的善。善是与生俱来的，在人的内心自然生长，像小树长成大树、花苞开成花朵。只要听凭善的本性滋长，人皆可以为尧舜。
伊渡：同基督教里面的原罪思想正好相反。
王跃文：是的。这善是寄居在哪里的？身体发肤自然受之父母，人性的善受之哪里呢？孟子说，善来自于天。他说的这个天，不是自然界中与地相对的物质的天，而是意理之天、道德之天。冯友兰先生认为，孟子所谓的天，就是一个由道德主宰的宇宙，人间的道德原则就是宇宙道德在人身上的体现。
伊渡：按照孟子这种说法，灵肉可是一体的呀。人由父母所生，善由天所受。也就是说，人一来到世间，他的身上就有着善的本性。
王跃文：表面看来是这样的，似乎人的肉体和人性浑然一体了，人的肉体和宇宙道德第一次连在了一起。这是贯穿中国文化始终的天人合一思想的开端。孟子说，吾善养吾浩然之气。什么是浩然之气？按孟子的说法，它是一种宇宙之气，超乎人的道德之上，至大至刚，塞乎天地之间，上下与天地同流。然而，这种浩然之气同样可以养在人的心里、运行于人的身体和行为之中，最要紧的它必须寄居于人的肉体之上。
伊渡：孟子的浩然之气只能存在于什么样的肉体上呢？或者所谓肉体并不重要？重要的仅仅是心灵？
王跃文：我想到了苏格拉底。苏格拉底生活在古希腊，他的身体就与常人不同：面孔酷似野兽，体魄异常强健。宴会上，他是铁打的汉子，一个精力无比充沛的人。困倦和烈酒对他毫无影响。每当人们烂醉如泥、酒量最大的人也被折腾得精疲力竭之后，惟有他可以从容地扬长而去，继续到广场上去唇枪舌剑，驳倒他的对手。
据说，苏格拉底对严寒的非凡抵抗力也让人惊讶。寒冬天气，人们躲在家中闭门不出，还得穿上羔羊皮袄，裹上毡子，苏格拉底却依然穿着平时那件大衣，赤着脚出门，安然行走在冰雪之中。路上的士兵们对他侧目而视，以为他是以此来故意嘲笑他们在寒冷面前的畏缩的。
苏格拉底强健的肉身与他令人生畏的智慧难道不是相互依存的共生体？敏捷的思维必须要有强健的肉体才能承载。有时，苏格拉底黎明即起，笔直地站在那里苦苦思索。中午到了，人们议论纷纷，说他从黎明开始就站在那里思考问题！夜幕降临，好奇的人们吃过晚饭，把卧床搬到外面，观察苏格拉底的动静。他们看到苏格拉底竟这样沉思着呆立了一夜！太阳升起了，苏格拉底对着太阳，虔诚地做过祷告，然后离去。
第三章灵肉（2）
伊渡：也许我们可以说，苏格拉底如果没有如此强壮的肉体，他那卓然超群的精神就没法产生。
王跃文：好像是南怀谨说过，印度自古诞生哲学和宗教，就因为它地处亚热带，野生水果很多，人们吃食不愁。他们几乎不用劳作，就可以吃饱，然后坐在菩提树下冥想，于是就诞生了哲学和宗教。我们没有必要把这种说法当成严谨的学术结论，但可以肯定的是人们起码要保证肉体的温饱，才能谈得上精神。爱斯基摩人生活在苦寒的北极圈内，必须吃尽苦头才能填饱肚子，才能保暖身子。我没有听说爱斯基摩人那里诞生了哲学和宗教。
我们无从知道孟子的肉体生活，不能想像他是在怎样一具肉体中涵养他的浩然之气的。尽管孟子及其弟子共同著有《孟子》七卷，但其中对孟子世俗的肉体生活却鲜有记载。然而，从《孟子》的一些篇章中，我们仍略许可见孟子对肉体的态度。孟子说，理义让我的心愉悦，就像肉食饱我口福。从孟子的这个比方，我们知道他是承认肉体需要的。他更明确地认为，口喜美味，耳喜美声，目喜美色，四肢喜安逸，这些感官喜好是先天的，属于天命。天命的存在是合理的。孟子游说齐宣王实行王道，齐宣王推脱说，不行啊，寡人有疾，寡人好色。孟子马上说，没关系，只要你照顾到老百姓也有同样的欲求就可以了。
伊渡：看上去孟子好像很重视人的肉体生命，可其实又并不如此？
王跃文：是的。孟子轻视感官的欲望，而极端重视心灵的“人性”。孟子说的人性，并不包括人本能的肉体需要，而独指人性之“善”，即所谓人性中的仁义礼智。他认为就是因为有了仁义礼智，人才区别于禽兽。所以他说，人之所以异于禽兽者几希！庶民去之，君子存之。求则得之，舍则失之，是求有益于得也。孟子极其强调人的个体对理性追求的重要，甚至主张“舍生取义”。他生动地说，鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者不可得兼，舍鱼而取熊掌者也；生亦我所欲也，义亦我所欲也，二者不可得兼，舍生而取义者也。孟子在这里作了选择：义重于生，性高于命。孟子眼里的灵与肉虽不是水火不容，却是轻重判然。
“文革”的时候，我们村有个老人，天寒地冻，还在参加劳动。县委书记看见了，上前亲切地询问：老人家，你多大年纪了？老人回答：七十二了！县委书记非常感动，又问：你这么大年纪了，还积极参加劳动，为的是什么？老人回答得很干脆：为嘴巴！县委书记非常失望，不再问下去了。因为他需要的答案是：为革命。县委书记得到老人这么低级的回答，没有把那老人打成现行反革命，已经很人道了。
从孟子开始，到这位县委书记，中国哲学走的是一条重灵轻肉，直至存天理灭人欲的道路。按照现代心理学的说法，人的欲求产生于匮缺。人们缺少什么，就想得到什么。孟子重灵轻肉，重性轻命，难道是因为他的肉体生活没有产生匮缺？孟子虽然也曾周游列国，推行王道遭到冷遇，但齐宣王对他一直优待有嘉。他当时住的地方，齐宣王专门为他开康庄之衢，高门大屋，相当尊宠。孟子的膳食肯定也不错，甚至可以选择于鱼与熊掌之间，营养应该不成问题。
伊渡：应该说，孟子不是没有欲望，而是优厚的物质生活满足了他的欲望。
王跃文：对呀。孟子活了82岁，在那个时代是相当长寿的。由此可见，他的肉体很好地承载了他养其浩然之气的使命。但是，他好像并不感激自己的肉体。
伊渡：我猜想，孟子的身体应该是很健康的。如果他老是牙痛、失眠、胃痛、高血压，逼得他不得不重视他的肉体，可能他又有另外的哲学观点了吧？这种人往往会成为厌世者。
王跃文：与孟子同代的学问家庄子是一个追求快乐的人。他有时靠借米度日，有时以编草鞋为生。他做过漆园小吏，可是没干多久就归隐了。显然，庄子追求的不是物欲满足的快乐，不是肉体感官的快乐；他的快乐恰恰是要忘却肉体、泯灭肉体感觉。庄子的快乐是在宇宙间的逍遥游。他的逍遥游有“有待”与“无待”之分。“有待”的逍遥游就像那只大鹏，翅若垂天之云，一怒而飞，绝云气，负青天，水击三千里，扶摇直上九万里。这�