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何：你读过我的《经济学理论与屠龙术》没有？发在《读书》一九九七年第三期上。
李：我看过。
何：这篇文章可是……
李：惹麻烦了吧？
何：这篇文章是有许多人不高兴。现在还有很多人在谈。这次到日本去，同行有一位国家计委的杨先生告诉我，他太太拿着这文章笑话他，说他研究的就是“屠龙术”。当时经济学界一半人说好，一半人说不好。这没什么好奇怪的，我批评的是经济学界，你要他们都说好，也不大可能吧。人文学界当然是一片叫好声。
李：这是民间经济学家和非民间经济学家的差别吧。
何：应该说是权力体制经济学家和……
李：和民间经济学家。
何：对。还是用非主流经济学家这个词好一些。有民间经济学家这个词没有？我不知道。
李：我是这样看的。因为你是站在民间的立场上，或者说你不是代表某一个集团的利益在说话，是代表知识分子良心，以一个知识分子的良知对中国问题发表一种声音，我是这样看的。
何：我给自己的定位是：我只是一个知识分子，我用自己的专业知识向受过教育的人讲述中国当代最重大的问题，用自己的专业知识对现实作出创造性的解释和回应。我在《经济学理论与屠龙术》一文里就讲了，经济学家中有一部分人负责解释政策，他们的经济研究成果就是对五个三中全会文件进行解释再解释、建构再建构。这话发表时被删掉了，在选编《经济学与人类关怀》一书时重新加进去了。为什么呢？《读书》杂志的编辑说，文章已经够厉害了，这话还要写进去，更加刺激。我在文章里对食洋不化的学风也作了批评，认为他们将西方经济学理论生搬硬套，用来解释中国。比如拿货币理论来解释中国的货币供应就很不合适，中国的货币供应体制与西方根本不是一回事，西方的货币周期与经济波动理论不能分析与解释中国的经济问题。
我这本书其实主要就是对改革方略的检讨，它主要分析经济政策在执行过程中发生的偏差，并对改革过程所发生的偏差进行批判。因为发展中国家都有一个共同的特点，出台一项政策非常容易，就像我们现在平均十八天出台一条法律或法规，但在执行过程中往往发生偏差，严重走样。我最开始是在股份制改造中发现这个问题。一九九二年我在香港中文大学的《二十一世纪》杂志发表一篇《中国股份制：社会主义的免费午餐》，讲的就是这个问题。这也是我来深圳以后写的较重要的第二篇东西，是走出校门以后对中国改革的实际发生过程有所了解以后所做的研究。我采用英美式的实证研究方式，做调查、搜集资料。这本书里面所引用的资料主要是报刊上的。在使用资料方面，我还是比较谨慎的。其实使用报刊资料是需要以经验认识为基础的。正是在实际生活中间积累起来的经验，才能使我比较好地去筛选报刊资料。
李：对，我看你很多地方隐隐约约摘一些采访手记什么的。根据我们局外人的看法，有时候经济学界提出一个经济改革的具体方式，或者外国很成功的经济组织方式，一到中国就串味，与最开始的设想完全不一样。
何：我把这现象称之为“淮桔成枳”，在检讨股份制的时候已谈过这问题。也就是说，在中国仅有企业组织形式的变革不行，还得有配套的政策法规，有证券市场运行的整个社会大环境。如果这两样配套的制度没有，股份制是不可能获得成功的。现在我们将瑞典的政治采购制度学来了，这个制度在那里确实执行得很好，但一到中国来，这一制度就很可能把分散的贪污变成集中的贪污。这就叫做改革过程的偏差。我在书中的每一章都谈到，原来政府的经济政策设定的目标是什么，实际执行过程中又发生了什么？
李：对，对。如果写一本书描述串味儿的经济运作一定很有意思。
政治体制改革必须和经济体制改革协调发展
李：现存的这些问题，恐怕不是单纯的经济改革所能解决的。早在八十年代就有人呼吁，政治体制必须和市场经济协调发展。现在这恐怕已成为改革的“瓶颈”。
何：从世界历史来看，任何一个国家的社会转型，都要完成三个层面的变迁，第一个层面是政治制度的变迁，第二个层面是意识形态的变迁，第三个层面是财产所有权的变迁。我们中国改革了二十年，也就是完成了财产所有权这个层面的一半变迁。改革之前，全社会成员几乎都是无产阶级，只拥有一点生活资料，生活资料的主体部分住房也不属于自己，只有几件家具、衣服、炊具等生活资料才属于个人。这二十年在权力市场化的作用下，还有一部分人“搭便车”，确实出现了一个有产阶级。所谓财产所有权完成一半变迁是针对什么说的呢？指的是到现在为止，宪法还没有规定私有财产神圣不可侵犯。
李：最近有几个经济学家提出修改宪法，认为在宪法里应该强调私有财产神圣不可侵犯。现在私有经济已经出现了，这是不能回避的东西。
何：一九四九年我们用暴力革命的手段打破了人类经过千百年来自然选择形成的社会秩序。所谓自然选择形成的社会秩序，指的就是人有等差，承认一个社会有贫穷阶层与富裕阶层者同时存在。政府的功能就是调节这种状态，使贫富差距不致过大，通俗一点说，就是让富人吃肉，穷人也得有点汤喝，不要出现“朱门酒肉臭，路有冻死骨”这种过分紧张的状态。这是政府起码的伦理责任。有人还批驳我这本书，说我提倡小农平等思想，也就是结果均等。我都不明白这人是怎么读这本书的。
李：我看你实际上是承认贫富差距的存在是必然现象，但强调社会必须要用一定的措施缓解这些问题所造成的紧张状态。其实西方也存在贫富差距，这是哪一个社会都避免不了的。
何：可以这样说吧。我们用暴力革命打破了经过千百年自然选择形成的社会秩序，用行政手段造就了改革之前的那种社会状况，到底符不符合人类理性与人类法则，到条件成熟的时候可以评价。我们的经济体制改革，实际上就是恢复以前的自然秩序。但我们的问题主要是改革路径选择所带来的。我在前面说过，社会主义国家改革一般有两种方式，一种就是让权力整体崩溃，然后再搞“休克疗法”，比如前苏联东欧国家，选择的就是这条改革道路，先从政治体制改革入手。另一种方式就是让权力进入市场，通过权力市场化进行渐进改革。我们国家选择的就是这一条路。这条道路我戏称为“老权贵带我们进入新社会”。这条渐进改革的路子，必然在掌握各种资源配置大权的部门引起腐败。市场经济体制最本质的特点就是由市场这只看不见的手在进行资源配置。那么我们国家则是由各级政府部门掌握资源配置大权。国土部门掌握了国土资源的配置，人事部门掌握了人事资源的配置，金融部门就掌握了货币资源的配置。这些部门手里有这些权力，而又缺乏相应的监督机制，就很容易产生腐败行为。我们改革二十年来最大的问题就是权力市场化与政府行为企业化。政府工作人员都将自己手里掌握的稀缺资源看作一种垄断性“商品”，将到政府办事的人看作是“客户”，二者的关系不是服务与被服务的关系，而是商品交换关系，于是就导致了我在《现代化的陷阱》一书中讲的那些问题。这种现象经济学称之为“寻租”，我用“权力市场化”来概括，社会上则称为“权钱交易”。前二十年是一个用体制外资源赎买体制内资源的过程，现在已养成了一个很有经济实力的阶层，这个阶层现在已经成了气候，在政治博奕中，有了“议价能力”，也有了自己的“游说疏通团体”，现在已开始在用钱买权。不过，用权换钱与用钱换权这两个过程在中国从来就是交错进行的，不能截然分开，但他们的“议价能力”反映在政治博奕中就是近几年的事情。我在“当代中国的资本原始积累”那一章里谈了四类人，这四类人大部分都与权力有关系，要不就是手里有资源配置大权，要不就是“一家两制”，自己做官，子女、亲戚、老婆经商。当然也有一部分人是“搭便车”，如改革开放以来的第一代富翁，就是被原有的就业体制排斥的那部分人，被迫去做个体户。但是这些人毕竟在“权贵私有化”这个过程中不是主流。我在书里面称之为“自发私有化”，并非本意，只是因为定义为“权贵私有化”太刺耳，只得将它改成了“自发私有化”。我觉得还是用“权贵私有化”更贴切，以后有可能的话，还是要恢复原来的定义。但是在这种情况下出了这本书，必须做出某种牺牲，否则就出不来了。我可以断言；除了一部分“搭便车”致富的人之外，许多人的财产来源肯定不合法。在这种情况下，毫无前提地主张私有财产神圣不可侵犯，我是反对的。至少得先界定一个人拥有的私有财产的来源是否合法，证明确实不是通过贪污腐败积累的，才能合法化。不加区别的把贪污腐败分子的财产合法化，我是反对的。
李：但是在中国，你说的先确定财产来源是否合法，实际可操作性太差，几乎不可能落实在操作层面上。
何：其实问题还不在这一点，而是在于社会现实与意识形态之间已形成了巨大的断裂。一方面中国确实以最快的速度在短时间内形成了一个暴富阶级，占有社会财富总量的近一半，贫富差距比美国还大。这是实际情况，但我们现存的意识形态却没有办法承认这一现实。政治体制虽然在慢慢地改，但是根本性的政治理念与社会现实有冲突，虽然私有经济的地位一天比一天明确，但还是“犹抱琵琶半遮面”的状态。这次修宪说明这个阶层的政治要求越来越明确，也说明他们在政治博奕中的“议价能力”大大增强，但一个社会如果只有政府与个别强势阶层在“议价”，其他阶层没办法建立“游说疏通渠道”，社会肯定会出现利益的不平衡。这些问题虽然说“不争论”，短时期内可以回避，时间长了，所有的东西都浮出水面来，就不能再抱着“不争论”的态度，因为那解决不了问题。我一直认为，社会现实与意识形态之间的断裂会成为中国改革下一步的一个难以通过的“瓶颈”。道理很简单，意识形态不承认社会现实的合法化，那么社会秩序也就没有办法规范化；没有办法规范化，整个社会就会无序化并碎片化。一个无序化与碎片化的社会是缺少安全感的。在这种情况下，有产者们就会想，我有这么多财富，反正在国内呆着也不安全，出国吧。这就是中国为什么成为世界上第四大资本外逃国的一个主要原因。巴西、墨西哥这类国家与我们这种状态差不多，都是贫富两极分化严重，社会无序化与高度碎片化，他们的富人也是赚够了就走，与我们一样，都是资本外逃相当严重的国度。
我把我国的腐败定性为“源于制度的社会结构性腐败”。在这种情况下，想让经济健康发展几乎没有可能。我在《战略与管理》杂志一九九八年第五期发表的《中国经济的断裂带》一文，专门谈中国现在面临的经济危机。一个社会的经济结构是一个倒金字塔结构，最底层由实物产品的生产，即实物资产构成，第二层是真实的商品流通和服务，第三层是金融资产，第四层则由金融衍生品构成，如股票、期货、债券，等等。欧美国家的发展为什么能够呈良性状态？就因为他们的实物资产始终管着金融资产，而我国目前在实物资产与金融资产之间已经发生了巨大的断裂，出现了“金融早熟”的现象。而造成这个现象的原因，一方面与决策失误有关，但更主要的则与各行业、各地区利益驱动下产生的严重腐败现象有关。有时候政策本身的目标指向与政策实践相差太大，发生了严重的偏差。我在很多场合都说过一句话：共产党现在最大的敌人不是别人，就是他们自己内部的贪污腐败分子，这些人堕落到不仅不为全社会利益考虑，甚至也不为执政党本身的生命与长远利益考虑。虽说一直在“教育”，但与利益驱动机制相比，这种反腐败教育太微弱无力。
李：又不能搞运动。
何：任何社会都得依靠意识形态与社会道德伦理对经济秩序与政治秩序起调节作用。我觉得还是应该认真考虑一下怎么样把意识形态、政治理念之间跟经济现实这个巨大的断裂带想办法弥合一下。
李：我想这个恐怕也是未来十年的一个最严峻的课题。
何：下一个世纪前十年，我想我国政府要忙于应付几大问题，当务之急就是如何化解金融危机。一九九七年我写了一篇《世纪之交中国面临的金融危机》，发在当年《二十一世纪》十二月号上。这篇文章谈到中国存在三种金融危机隐患，第一种是南韩式的，即大企业与银行之间的不良借贷关系，我们国有企业与银行之间的不良借贷关系，性质类似。
李：前一段时间中国也在谈要发展大企业，要与世界大企业合作，进行资产重组，然后构成大企业，再用贷款的形式促成它们进入世界大企业的前列。后来好像因为韩国的大企业发生问题之后，又停止了。
何：我们中国总是这样，喜欢拔苗助长。第二种隐患是墨西哥式的，墨西哥一九九二年发生金融危机以后，当时总结原因说这是国际帝国主义进行颠覆活动，大量抛售比索引起的危机。后来国际货币基金组织经过长达一年半的调查，写了一份备忘录，用大量的事实说明，是墨西哥国家内部严重的资本外逃导致金融危机的出现。根据一九九五年的数据，我国是世界上仅次于委内瑞拉、墨西哥与阿根廷这三个国家的第四大资本外逃国，我们的资本外逃与外债增加额的比率为百分之五十二点三，也就是说，我们举借一百亿美元外债，国内逃出去的资金却高达五十二点三亿美元。这里还没有计算我们借外债的机会成本。第三大危机隐患是泰国式的。所谓泰国式隐患有两重意思，第一是国际收支结构不良，六项主要指标有五项超过国际警戒线，或者超过国际标准。第二是投资失误，大量资金沉淀在房地产上。这个问题我已经在《中国经济的断裂带》与《世纪之交中国面临的金融危机》这两篇文章中谈得相当清楚，这两篇文章都收在《经济学与人类关怀》这本书里，有兴趣可找书来读一读，这里就不展开来谈了。
我觉得现在咱们这个已经碎片化、无序化的社会是个高风险社会，一旦发生危机，缺乏回旋余地，容易发生危机共振。如果现在不想办法改革意识形态，并通过意识形态来协调经济、政治之间的关系，有些事情就不那么好说了。我现在谈这个话题，有些人就问我：你是不是主张让来源不明的非法财产合法化？其实没那么简单。作为一个专门研究中国问题的学者，我现在确实陷入了一种矛盾之中，从道德理念上来说，不能承认非法攫取的财产合法化。但是其实从中国目前的社会发展进程来说，承认非法收入合法化只是个时间问题，这一过程绝对不会因为一些人反对或者因为其不符合道德法则就会中止；除非我们愿意让社会在意识形态与社会现实断裂所造成的无序化阵痛中永不安宁。说到底，社会现状就是各利益集团压力平衡的结果，而各利益集团压力的平衡则取决于这些集团在“政治博奕”中的“议价能力”，社会道德只能起调和作用，让有些事情不那么寡廉鲜耻。一个好的执政集团就是能够凭借政治智慧，让没有“议价能力”的社会集团也能在利益的宴席中分得一杯羹，甚至一口汤，通过让社会各阶层共享社会财富的增长，以谋求社会和谐。
激情与理性
李：读你的书和文章，总感到有一种道德激情。这和传统的经济学家的冷静有区别。但是，与你所讲的一样，面对现实仅有激情的批判也不行，解决问题的时候要面对现实，肯定还要特别客观冷静。
何：其实现在知识分子都很关心经济问题，但是为什么大家不能进入这个领域呢？术业有专攻，经济学这个学科的门槛太高。经济学在社会科学中的地位就好像数学在自然科学中的地位，号称是“社会科学皇冠上的一颗明珠”，它需要有三种学术底蕴，第一是经济史，即人类经济发展的历史；第二是经济学说史，你要了解两百多年来经济学说发展的历史，这本身就是一门学问；第三就是统计学，这是工具性的。
李：统计学还得有高等数学做基础，很多人是很难介入的。
何：一个经济学者要具有这三方面的知识基础与学养，所以有的学者可以在文化、哲学、历史等学科中转来转去，但无法转到经济学里来，关键就是在于�