按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
讨械慕巧饔茫约八怯胝墓叵怠Ｖ荒茏龀鲆桓鼋崧郏何颐腔姑话旆ǔ晌檎锏难д摺Ｇ问逼诘难д叱聊缬谖奈锟脊牛⒎撬亲跃踝栽福潜晃淖钟频模挥邪旆ǎ荒芙约旱恼媸迪敕ㄍ怂趸匦牧樯畲ΑＶ泄酝砬逡岳矗恢贝υ谖薇呶藜实目嗄阎校颐堑闹毒⒁恢币砸恢盅д呒嬲绞康淖颂苏飧錾缁岬慕皆诮呔∶啾≈ΑＶ皇敲扛鍪贝忻扛鍪贝娜挝瘢颐嵌陨缁岬呐蟹绞接肜弦淮斗肿佑辛撕艽蟮牟煌�
李：他们的批判充满道德激情，是用道义在进行批判。
何：自从二战以来，社会科学有了长足的发展，人们分析社会问题的工具大大增多。欧美的知识分子对社会进行批判主要是三个层面，一是技术的批判，二是道德的批判，三是意识形态的批判，这一批判也称之为历史的批判。层次比较高的著作，一般是三种批判结合在一起。我一直把中国知识分子划分为三个群体，第一个是专业工作者，就是在各大专院校、研究所以及各新闻单位工作的专业人员，他们占主流地位，起码占人数的百分之九十五。剩下不到百分之五的人大概可分成两部分，一部分是理论界，这部分人主要从事对策研究，为政府提供决策参考意见；另一部分就是思想界，这些人以社会批判为主。理论界和思想界人士有两点是共通的，第一点，就是熟悉现代社会科学的某一学科专业知识，对中国历史尤其是近现代历史多少都有所了解；第二点就是都关心社会现实问题。二者的区别主要表现在价值取向上。理论界主要着眼于解释政策，提对策建议，特别是在具体的问题上发表意见，其中有好些相当优秀的人物。思想界则以社会批判为主，总是将现实问题与历史结合起来分析，并喜欢将中国的问题放置于国际社会的大背景里去看。这两个圈也不是截然分开的，有的人就是两个圈都穿梭来往。中国现在比较活跃的主要就是这两类知识分子，他们各有自己的发言阵地。这样划分不知道你赞不赞同，我这些年来想过这问题，觉得这样划分大致上还行。特别需要说明的是，我从来没反对学者为政府出谋划策，社会问题总是要有人提出解决办法，只是不要昧着良心说谎话就行，我批评的只是揣摩意图，不说真话的学者群体。更何况，让学者们发言，总比让愚昧无知的人发言要好得多。如吴敬琏先生一直在帮政府出主意，提建议，他有能力承担这一社会角色，而且做得也很不错，这对社会、国家与他个人都是好事。自由主义经济学大师弗里德曼曾经说过：“自由人既不会问他的国家能为他做什么，也不会问他能为他的国家做什么。他会问：‘我和我的同胞能通过政府做什么？’……其中最重要的是：保护我们的自由。”发展中国家的知识分子与政府的关系确实是个值得注意的问题，这在我们国家尤其是个问题，两者之间的关系在改革开放二十年中已大大改善，但是还远未达到理想状态。我认为，这两个层面的知识分子只是起的作用不同罢了，从八十年代到九十年代，都出现过一些代表性人物。但两个时期却各有特点，八十年代我们是处于一个“补课”阶段，那时候对知识界与大学生影响最大的《走向未来》丛书，里面学术著作不多，大多数是介绍，就说明“补课”这一特点。另外一套由华厦出版社出的《面向世界》则主要是翻译著作，也出了不少好书。
李：基本上是采取编译改写的方式。
何：这些书里也有为数不多的一些学术著作，即使到今天来看，也还是很不错的。如《富饶的贫困》《在历史的表象后面》《儒家文化的困境》《人口：中国的悬剑》等等，前两年“希望书库”从建国后出版的几百万本书中挑了五百本书出版，走向未来丛书这一套就入选了十五本，后来由于一些非著作本身的因素，只出了九本，上面这几本都入选了。当时中国封闭了那么久，确实极需要补课。这套书的历史功绩不可抹杀。自八十年代末以来，有一段时期我们有过惶惑、痛苦、徘徊。我那时已到了深圳，这个地方可没有时间给你去照顾自己的情绪，有人戏称“深圳不相信眼泪”，指的就是这地方的生存压力。但也就是在这段时期内，我开始进入另外一种思考。
李：我觉得八十年代末这个转折对学者们学术思想的成熟是一个比较好的机会，促使大家想问题想得更深刻一些，也更具体一些。自那以后，很多人抗议的方式与过去也有很大的差别。
何：当时大家都很痛苦，很彷徨，有人开始去研究一些“风花雪月”、比较飘逸的问题了，有的人就从此脱离了学术界。但还是有部分人一直在坚持研究与思考。到了九十年代以后，基本上结束“补课”，进入实际分析阶段，这些人的实力也就渐渐显示出来了，并且也已开始形成一种比较好的学风，就是睁大眼睛看现实，一个一个问题地去研究。还有一批在国家机关内工作的研究人员，他们在调查研究上下了不少功夫，有些研究报告做得很好，绝对是能够留得下来的东西，后人要了解这一段历史，那些研究报告就是这段历史的窗口。总之，大家不再“上下五千年，纵横数万里”地去“研究”一些大而无当的问题。如果要我来做比较，我只能说，九十年代以来，中国的思想界成熟了。总有人拿我们与八十年代的一代启蒙思想者作比较，这种比较没有多大意义，因为两个年代有不同的任务，如果我们还做那时候的工作，说明我们没有进步。我不赞成个别出了国的人所说的，现在中国没有思想界，也没有学术，事实上现在不但有，而且实力大为增强。你写知识分子的那些文章，就是在我们大家默不作声的那一段时期出现的，备受注目。我们当时的沉默有两个原因，一是国内的大环境，二是大家需要一段时间来观察社会并反思自身。我感到，中国的现状，不能用“前进”与“后退”、“正确”与“错误”、“失败”与“成功”这些简单的对举名词来形容。中国这二十年改革确实非常复杂，拿这些概念根本不能够囊括其内容，而且用这些名词来表示，实在显得苍白无力，至少对现实就没有非常扎实的了解。不知你注意到我在“陷阱”一书的“导论”部分里讲的一段话没有？这段话我是这样说的：“可以说，改革开放以来的短短十八年，几乎凝聚了中国自一八四○年开始现代化以来的全部苦恼和追求、希望和挫折、失望和探索。”
李：我看了。我为什么看后有较深的感触呢？因为这与我自己这些年的感受也是一样的，能引起共鸣的东西特别多。包括对这二十年的看法，我觉得对这二十年改革应该有所批判，但是不能站在以往那个时代的立场上。
何：我同意你的看法。其实《现代化的陷阱》这个本子不是最好的，那个香港出版的《中国的陷阱》才是个好本子，可以充分表现我的历史态度。
世纪眺望
李：你对下个世纪中国面临的经济问题有什么想法呢？
何：下一个世纪，除了我今天讲的迫在眉睫的金融危机之外，还有几大危机因素不可忽视。第一大根本性的危机就是人口与资源比例失衡的问题。记得我在《一个世纪的飘泊——戊戌变法百周年祭》一文里就谈到人口与资源、教育、农业内卷化（边际效益递减）、社会不公、政府腐败等五大问题，历经一百年都未获得解决，并在世纪末以更复杂、更难解决的形式呈现在世人面前。尤其是人口问题，还会引发许多问题，如就业、社会治安、社会次生集团（娼妓、僧侣、乞丐、三无人员、犯罪团伙等）增多都是人口与资源比例严重失调的主要表现。劳动力市场严重倾斜也是由人口问题生发出来的。关于就业的难度我今年正月初四在中央电视台的“经济半小时”节目里已谈得较多，“陷阱”一书也有涉及。这里只谈私营经济内部的劳资关系问题。不管我们愿不愿意承认，在今后的十年内，私营经济将会成为中国占主导地位的一支经济力量，将来这些私营企业中的劳资关系，将会是一个非常大的问题。现在到私营企业就业的以农民工和城市里低素质人口为主，虽然存在许多劳资纠纷，但因这些人维权意识薄弱，许多纠纷以劳动者一方忍受作为“了结”。但在下一个世纪，私营经济中将会有很多大学生、研究生进入，这些人进去以后，就不会容忍现在私营企业广泛存在的那种类似于资本主义原始积累阶段的雇佣关系，所以劳资关系将会引发很多社会矛盾。这一问题在西方社会的解决经过了很长一段时间，由于他们的劳动力供求关系不是严重失衡，再加上工会组织长期斗争与努力，现在基本上已有了一整套解决程序与方法。但中国由于劳动力在长期内还会处于一种无限供给状态，已有少数素质不高的老板们在说：现在找一条狗难，但找一个工人却相当容易。这种状态决定了中国劳动者的尊严还必须依赖非市场因素如政府力量平衡。中国的人口问题还不是短时期内就可以解决的，因为中国有一个庞大的人口再生产基地——农村，中国农村始终是人口障碍的真正发生地。目前计划生育政策在农村基本上不太起作用，尤其是贫困山区的农民，一般都是两胎、三胎、四胎、五胎，简直没有节制。一九九九年三月十六日《深圳晚报》登了一条消息，说到湖北大水退后，在小江珊的故乡箄洲湾包括嘉鱼县的箄洲镇、合镇乡查出人口数字为六万四千零六十九人，此数字与灾前人口统计年报数五万七千零四十八人相比，竟有七千多人的惊人差异，“贫星”小江珊一家五姐妹，就是计划外生育的“黑户口”。这说明我国的人口统计有巨大的漏统部分。一些贪污腐败的农村干部还拿计生指标作为索贿“资本”。从趋势来看，今后农村里的人地矛盾会越来越突出。《南方周末》前年曾登了一组新闻照片，贵州省一个小小的村里，已经分过两次土地了，后来人口多的家庭又要求重分土地，最后打起来了。一个老奶奶看到自己的儿孙辈打架，坐在地上号啕大哭，说早知道是这样，还不如少生一点。美国著名发展经济学家刘易斯对发展中国家的人口问题曾提出过一个“二元经济论”，认为通过几十年的现代化，传统部门的生产者慢慢转移到现代经济部门，人口过剩问题可以得到解决。这一理论在中国根本不可能实现，因为即便在乡镇企业发展的高峰时期，中国农村的大部分过剩劳动力都没有办法找到出路，更不用说经济紧缩时期。而且中国农村的过剩劳动力以其受教育程度的低下，根本不可能进入现代经济部门就业。所以中国农民人口的庞大再生产能力，从总体上看，只是不断再生出一个现代社会的边缘群体，这个群体只可能是犯罪团伙的一大供给基地。
李：你在书中的城市部分里面也写到了这个问题。
何：是呀，我在“人口、就业与犯罪”一章已经谈了这个问题。十年以前我写的那本收在“走向未来丛书”里的《人口：中国的悬剑》，就是谈中国从清朝中叶以来就存在的人口问题。我总坚持这一点，将来限制中国发展的最深层因素还是人口问题。我看过一本书，是三十年代一些著名知识分子谈梦想中的中国。从发达国家的现状来看，他们要求的社会发展内容很简单，如希望三四十年以后的中国，不要有这么多的吸毒者，人口不要这么多，没有土匪，社会秩序安定一点，政府也不要那样腐败。我当时在心里想，历史真是在与我们开玩笑，时隔半个世纪，知识精英们还要做同一个梦。不过，我对这个问题的看法与有些学者不同，我认为，与社会制度这些因素相比，人口过多更是根深蒂固的贫困根源。我在《人口：中国的悬剑》里特别分析了太平天国起义的起因。其实太平天国起义的起因根本就不是什么阶级斗争，完全是人口压力所致。在那本书里我将社会动乱和人口压力画一个相关系数图表。按照当时的亩产量，人均应该拥有四亩土地（粮食产量折算成的生活物资）才能维持基本生存，人均四亩土地就是当时社会的“饥寒界线”，处在这条“饥寒界线”以上，社会相对安定；降到这条界线以下，社会就发生动乱。清朝从乾隆皇帝中叶开始，全社会人均土地已经降低到“饥寒界线”以下，一七六六年为人均三点五三亩，一八一二年为人均三点一九亩，到一八五一年太平天国起义时，人均土地下降到一点七五亩。太平天国运动长达十多年，战乱虽然减少了大量人口，但此后中国的人均占有土地最高就是一八七三年的二点七三亩。人均占有土地越少，社会动乱发生的次数也就越多。人均耕地最低的十九世纪七十年代，“民变”次数高达二千三百三十二次。那时我们还不懂马尔萨斯的《人口原理》，虽然有洪亮吉与汪士铎这两位认为人口是社会贫穷与动乱的渊薮，但持“多子多孙多福”观念的中国社会并不将他们说的当回事。整个二十世纪，中国人无一不将贫穷归结为社会制度，反贫困策略当然就是改变社会制度。直到本世纪的七十年代，我们才回过神来，知道是自己人口太多。所以我总是在说，中国人将来会牺牲在人口这个古老的祭坛上面。
李：但是我有时候也觉得人口未必是根本问题。比如说按照生存空间，日本的人口与土地面积的比例比中国还要紧张，人均占有的资源也比我们要少得多。
何：你忽视了一个基本事实，日本经济的发展从来就不仅仅只依靠本土资源，明治维新后不久它就开始进行军事扩张，甲午海战我们战败，赔了他们四亿五千万两白银（相当于清政府十年的财政收入），他们就是用这种方法进行资本原始积累的。直到一九四九年以前，它一直依靠军事扩张来解决人口与资源比例失调的矛盾。二战以后，日本改变了策略，变军事扩张为“经济领土”策略，依靠工业品不断地向外面出口，到国外搞资源替换，成功地解决了人均资源过少的问题。他们也正因为太知道自己的资源短缺，因此非常爱惜。比如他们使用的一次性木筷，从来就不是砍伐本土的森林制作，而是从我们中国进口木材。
李：那中国有没有可能走日本的发展道路？
何：中国走不了，因为首先我们没法去掠夺别国，其次在现有的国际经济格局下，我们不具备那样的经济实力。到现在为止，从第一产业、第二产业、第三产业的总体状况来看，我国的物质参数极不理想，美国著名发展经济学家拉罗什曾将中国（1953～1989年）和德国（1853～1889年）的某些经济参数做了比较，发现这一阶段中国与一百年前的德国的发展状况极其相似。他指出，一个经济整体的实际发展，最能说明问题的是该国劳动力结构的变化，而有关经济参数说明：德国的劳动力大军在工业中就业的比例在十九世纪七十年代就比今天的中国还高（已将乡镇企业的就业者算进去）。根据一九九○年的统计，中国人有百分之二十六点三生活在城镇，而德国在一八七七年就已达到百分之三十九。拉罗什还进一步指出：尽管能源和其他生产数字增长相当迅速，但如果因此认定中国正在经历一个真正工业化的过程则是不正确的。因为就整体而言，中国经济远没有改变它本质上的农业特性。中国工业生产的增长主要是靠生产设施简单重复增多来达到的。给人以深刻印象的生产增长的名义数字掩盖了工业中越来越严重的技术停滞。这种技术停滞，严重地拖了经济发展的后腿，以很低的效益消耗掉劳力、能源和原材料。而缺乏技术进步的固定资产积累，只能导致效益下降，到处出现短缺和漏洞。即便是中国一直当做优势的廉价劳动力，如果不是从工人所得收入来看，而是用生产并维持这些劳动力的实际代价来衡量，只要将其与美国或西欧相比较，就立刻可以明白“廉价劳动力”的说法是一个错觉。事实上中国的“廉价劳动力”政策意味着技术停滞，这种政策使得中国的“廉价劳动力”成为世界上最昂贵的劳动力。在全面分析了中国的各种经济参数之后，拉罗什做出判断：纯粹从中国的地理面积、众多人口，以及某些与军事领域有关的高技术看，认为中国是一个正在形成的超级大国这一说法似乎颇有道理；但从总体上考察中国经济的物质参数，就会发现在关键方面，中国的发展比主要的工业化国家，如美、德、日本落后了不止一百年。关于中国产业结构的现状，我在前面已谈到过，不再重复了。
简单将这场对话总结一下，我认为，二十世纪我们并没有将十九世纪遗留下来的问题解决好，那种违拗“天人合一”的传统生存智慧的政治斗争与经济发展，在更大程度上破坏了�