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学基础在哪儿？
〃王朔开玩笑，米兰，昆德拉也会开玩笑〃
王：我很怀疑这样一个概括能否代表中国文学的全貌，拿王朔来说，他显然代表不了中国文学，王朔最活跃的时期，是在1989年到1991年。1992年之后，王朔事实上也慢慢往边缘移动，去年秋天他甚至发表了告别文坛的声明，因为他的作品受到不少学者、作家非常严厉的批评。这些批评比再复先生的还要严厉。
王朔也只不过是作家中的一个，甚至连一种都谈不上，其他也有作家在作品中对历史的调侃，像刘震云写中国农村的历史，也充满调侃，但王朔并没有形成一派。我因为曾对王朔的作品说过一些肯定的话，到现在还受到一部分学者、作家的猛烈批评，包括海外人士。但我觉得这个逻辑也很奇怪，我肯定王朔，丝毫没有把王朔当样板的意思，并没有要大家都学习王朔的意思。
与王朔完全不同的作品，譬如写中国农村深受好评的张炜，他写的《九月寓言》、《百慧》等，我也评价很高，他从民间社会里去找寻人情味，找寻对青春、爱情、生活、土地的肯定等，与王朔是完全不同的类型。但是我很不幸，既非常喜欢张炜作品，也很喜欢王朔。
我不认为对王朔的作品有丝毫加以排斥或贬低的必要，我也非常理解王朔的一些玩笑，王朔的玩笑可是个出气孔，要让人透气，王朔的作用就在于让人们笑一下，透过这个笑，他也把自己的不满表现出来，这实在没有什么不好，如果连王朔的调侃都不能原谅的话，这个作家就是很可怕的，就缺乏人情味。事实上，米兰·昆德拉也开玩笑。
丁：可否这样说，你对王朔的肯定，是对他作品独特个性的肯定，而不是将其视为新文学的典范。
王：有一位很可爱的评论家对文坛出现武侠小说、鸳鸯蝴蝶派小说，以及用文言文写作大感困惑，认为离现实太远。但在我看来，这正是形势大好。我不明白，不是说百家齐放嘛，现在十家齐放就受不了了。他要把所有作家和文学作品都统一到那个Best上面去，这种企图是错误的。
主旋律是自然形成的
丁：这是不是因为中国历史上的单一价值取向的传统和思维框架在起作用。科举制度、学而优则仕曾经束缚了所有的知识分子。此外，仍然是泛政治化的影响。百物归一，就容易控制，也容易树立起权威，有权有势（但有时无能）的评论家就对文学作品有了生杀大权。但是，面临现在这个多元的社会，很难再祭起正统或一统的旗帜。我个人以为，对你的批评，是否也有一个旧思维惯性在作祟。大家不把王蒙当成一个有个性的作家，而是当成一个大人物，把他权力化了。以为王蒙赞扬王朔，就是在提倡文学的方向，在鼓励某种创作倾向，但他们恰恰忘了，王蒙是一个作家的个体，他有自己的喜怒哀乐，有自己的好恶。他的批评和赞扬并不关系到中国文学创作的政策方向。我看，是不是有一种〃部长后遗症〃在作用，这也是泛政治化。
王：在文学上找旗手或者是自己充当旗手的坏习惯还没有改掉，根深蒂固地存在着。所以他们对王蒙肯定王朔很恼火。他们的逻辑是：王蒙本来是个严肃作家，又有很崇高的地位，人民在期待他高举大旗向黑暗宣战，人民在期待着你高举火炬把世界点燃，但王蒙竟然肯定一个粗话满口的粗痞子作家，岂不是辜负了人民的期望？但我在美国就说过，如果中国作家都手拉着手，在那儿高喊人民、民主，那这个国家永远不会民主，因为他们连作家自己的个性都不承认，民主何来？相反，如果作家都充分发挥个性，有的调侃，有的悲壮，有的抨击现实中的黑暗，有的歌颂传统理想，有的人写〃性〃（当然不能太粗鄙，不违法），不正说明这个国家的文学生命、精神活动有了一点希望吗？
有人提关心现实，这也使我想起60年代上海市委书记柯庆施提的〃大写十三年〃的口号，这是为文章作思想准备。文学怎么能只写十三年，一千三百年都不够写呢！写五千年，写八千年，全世界都是如此。如果中国五千个作家都写现实，文学还有什么意义？
丁：这恐怕是读者的灾难。（王先生大笑）但是，如果把多元和多样化比作是文学的交响乐，那么，除了多层次变奏以外，它毕竟还有一个主旋律。这就给我们提出一个问题，在今天文学的多样化中，还有没有主旋律，还需不需要主旋律？或者说只要无主题散章就可以了？
王：主旋律是自然形成的。我想概括而言，主旋律就是要把中国建设成一个更进步、更繁荣、更有民主和法律的国家。尽管有许多问题令人不满意，但中国是在发展，文学对提高中国道德情操、审美情操是有促进作用的，当然这不是非常直接的。比如你去听一场交响乐之怕事后，就能回答社会问题吗？但如果许多人都去听交响乐，这就使人的心灵得到某种程度的慰藉和净化。而心灵的净化就有利于道德、文明的发展，现代化也会快一些。
王蒙与张承志的所谓〃论战〃
丁：如果说刘再复先生写的评论是对90年代中国新小说的内容和思想意义提出质疑的话，那么张承志先生干脆就把批判的矛头对准作家群。这就是我们海外都十分关注的张承志与王蒙先生关于中国作家人文精神的论战。张承志先生严厉批评王朔的痞子文学，并说许多作家在商业大潮中自甘堕落，丧失了中国传统文化中的人文主义理想。而王先生认为对人的物质生活的关注是必需的，不能搞精神物质对立。王先生还用支持计划经济还是市场经济来划分〃伪人文精神〃和〃真人文精神〃。我同意王先生所说，市场经济是搞活的途径，经济发展会带来教育和文化精神的发展。但是，经济发展和人文精神是否就是一种简单的因果关系？以美国为例来看，它是全球最大的市场经济的国家，但它的教育、文化都面临严重的危机。
王：我首先说明，我不是理论家，不善于进行高度概括，而且我对许多文学现象的概括常常持怀疑态度。我在1986年参加刘再复先生组织的一次国际讨论会上提出一篇文章，题目就是《概括的代价》，我认为文学上的概括牺牲大量其他种类存在的事实。
丁：概括可能会走入约化的歧途。
王：正是如此。我怀疑概括，并且更多的是看到许多文艺现象的殊途同归。换句话说，它不是你刚才提到的散章，不管是武侠小说、家务文学、闺房文学，都可以丰富主旋律。就像女性文学中的琐碎题材，至少表现现在的中国是安居乐业，可能我比较多的从积极方面来评价这些文学现象。另外，我想说明的是，我不认为自己与张承志之间有大的论战。最近我还参加给张承志发奖的一个集会。我提出一个观点，即我更多的是从历史主义的角度来评价当前的社会现象，而张承志先生则更多的是从道德理想的角度来评论当前的社会现象。我觉得我和张承志的一些观点也可以互补。因为从道德理想角度，可以看到许多中国社会的黑暗，甚至让西方人士都看不下去，比如一切向钱看，一切谈效益，连图书馆都要讲赚钱效益，这都表明中国社会不成熟，商业规范不成熟。
丁：中国人有强烈的趋同意识，我称之为〃一窝蜂症候群〃，要下海，就一窝蜂下海。
王：对。就讲抓效益，连寺庙都讲抓效益，拼命要大家去买香火，效益还大得很。我这么说请菩萨原谅，我是对管理寺庙的人的批评。为什么不可以轻松一点？
丁：周作人在《中国新文学的源流》中，将中国文学的发展视为〃载道〃和〃言志〃两股潮流的互相消长。王先生说要轻松一些，作家和读者都需要轻松。这表明商业化发展带来一种娱乐需要。这是否说〃载道〃、〃言志〃和〃娱乐〃将汇成一个总潮流走向21世纪。
王：是这样，也许还更多。现在说不清楚。但拿轻松来说，有人也批评我是〃娱乐救国〃，这很奇怪，好像我提倡什么就是用来救国的。那我提倡吃素菜，就是〃素食救国〃，我戒酒，就是〃戒酒救国〃，我来加拿大旅行，就是提倡〃旅游救国〃，这太离谱。其实文学是多样的，金庸的武侠小说就很好，不管它是不是属于文学大师级。许多人担心作家会不会都去写通俗小说？这是庸人自扰。如果所有的女作家都去写闺房文学，不要说女人受不了，男人都受不了。其实我提倡写轻松娱乐小说，但我自己做不到。我写的恰恰都是关于历史、时代、政治的作品。正因为我自己写下来，所以我希望人家能写，我也理解和宽容。现在人们把对王朔、对女作家的愤怒都集中到我的身上，真让我哭笑不得。如果我写恋爱的长篇，肯定又会和50年代和60年代的社会背景和政治运动联系起来。所以连我太太和孩子都说要把我救出来，因为我满脑子都是政治。可见，我并不是一个脱离政治、脱离社会、脱离现实的人。
风雨中的文学与政治
不当文化部部长后这三四年，是我一生中最快乐的时期。我没必要重新从政，但也并不等于我从此与政治绝缘。
丁：我们都知道，王蒙先生自己的经历，就是一部很奇特的传记，您能否用简洁的语言，来归纳一下，自己在这个大起大落，曲折起伏的人生以及丰富的经历中所建立起来的人生信念是什么？
王：我想在我的身上，当然也反映出中国的一些变化，譬如说我的童年时代，是在日本军队的占领下度过的，因此爱国、救国的热情与社会主义相结合，使我走上了激进的追求社会主义、共产主义的革命道路，但是单凭理想主义总是要碰壁的，理想与现实之间总是有一定的距离。革命并不仅仅是一种浪漫的激情表现，革命碰到的是很现实的东西，而且中国的事就不是一次革命就可以
万事大吉的，所以在革命成功、人民共和国建立起来以后，就有各式各样的麻烦。我个人碰到的麻烦，看起来很荒谬，以我一个从少年时代追求社会主义、共产主义的年轻人，竟被自己所追求的革命，宣布成一种异己、敌对的力量。但是，我又觉得这样的情况也有它的必要。因为过分激进的理想主义，本身有太强的排他性。也许我在革别人的命时，也曾经是很激进、很威风凛凛，看到人家不革命或反革命的，非打倒不可。
反过来这个命运，也会落到自己的身上。所以50年代中国所采取的这种过左的作法，实际上有其历史的必然性，它是一种激进的理想主义的产物。
几十年过去之后，自从邓小平主持的改革开放以来，我越来越认识到，把理想与现实、特别是把理想与经济生活的现实结合是起来的必要，因为革命的结果应该是提高人民的生活，而不是相反。在这种情况下，务实的立场态度正在被越来越多的人所接受。
当然就像不能把革命过分的理想化一样，也不能把改革过分的理想化，改革的结果，在大大推动中国进步的同时，也暴露了许多问题。所以说如果要概括我的心态，我可以说我变得更冷静、更客观地面对现实。我从来没有丧失过对社会和国家繁荣、民主、富强和文明的信心，同时我又知道这是一个很长期的、曲折的、逐渐积累的过程，比起年轻的时候，我耐心多了，也更看到事物的各个方面，更愿意承认思想见解多元互补的重要性。或许可以说我比过去更成熟了，很多事看得更透。
人生实际不只单纯浪漫
丁：看得更透是很有意思的提法，历史表层的变异常常掩盖了深层结构的超稳定性和同质性，我们是不是可以提这样一个问题，就是说，写《组织部新来的年轻人》时的王蒙，与改革开放以后的王蒙，内心的追求在更深的层面上是不是一致的？还是已经有了根本的变化？
王：我很难作这样的总结，写《组织部新来的年轻人》时，我不但有革命的、道德的理想主义，也还有一种青年人的单纯，希望这个社会、人与人的关系都能比较纯洁。应该说这种理想是带着几分罗曼蒂克的幻想，直到今天，我也仍然能为这种诗意的幻想而激动、而歌唱，但是，我确实现在要清醒得多，因为我知道人生实际上并不是只有这种单纯的、浪漫的东西，社会与人际关系总是越来越复杂，人的际遇与经验也跟着复杂起来。如果我21岁半（写《组织部新来的年轻人》时）有权利与愿望追求单纯，我现在60岁半，也就是过了近40年后，我追求的不再是单纯，而是公正、和谐与适度的宽容。因为中国近百年来的乖戾之气太重，所以要追求人原来善良的本质。
丁：那么能不能问您，如果把时间再往后拉20年或30年，您在回忆过去的时候，您会更喜欢21岁时的自己，还是现在的自己？
王：这个事情很难说。因为每个人的童年、少年和青年时代，都是特别宝贵的。我的青年时代是在欢呼、参与革命，也有人的青年时代是在做红卫兵、上山下乡，也有的是小流氓。像王朔的作品就经常反映出在〃文革〃时的那群孩子，他们既不是红卫兵，也不是被迫害的老干部或知识分子，他们的青年时代，就是在没有人管束的情况下度过，北京话叫〃胡同窜子〃，就是在巷子里窜来窜去，乱搞一气，有时也偷点东西，但又不是真正的小偷。不管哪一种人，都会真正地怀念自己的青年时代。
丁：每个人只有一个少年时代、青年时代，但他们无法选择自己所处的时代。命运的差距由此而产生。
应该反躬自省自己的责任
王：人的发展变化，有个人和社会两个方面，革命的最大好处，是它一下子提供了全国人民一个全新的改变与希望，使整个中国如醉如痴，但是你不可能永远保持那如醉如痴的状态，要进入更实际的状况。特别是在经济领域里，很多活动都是非常实际的，你要提高质量、要盖房子、修道路、要赚钱、创造财富，所以整个国家也必须走向更成熟、实际、更健康的发展道路。
丁：以个人感情来说，当然每个人的青少年时代，都是精神上、人生上一笔珍贵的财富，但是如果以社会的大背景来说，您会不会感叹说，唉，要是没有那段历史，事情可能会更好？命运可能会不同？
王：我从来没这样想过，因为我觉得中国社会存在巨大的矛盾，积蓄的能量也太大，所以革命是一定要爆发的，这不是价值判断，而是历史的必然性问题，没有人能阻挡住那场大革命，而在那样激烈的革命高潮中，有一些更激烈的幻想与做法也是必然的。
我常常举这样一个例子，比如说恋爱，一个人在初恋时，有许多幻想，许多不切实际的想法，但是你无法禁止一个人初恋，你也不应该。如果你是一个过来人，你把你自己在爱情及性生活上一切不愉快的经验，都告诉这孩子，警告他，今天热恋而忘乎所以，也许三年后会为了一万块钱两人告到法院，也许会为了一栋房而动武所以不要去恋爱。那样的说法是不道德的，青年人要恋爱是很自然的，恋爱时该发疯就一定要发疯的，谁能说这是不对的？由于过度理想的爱情乌托邦主义而吃了苦果的故事太多了。如果我要写这种爱情故事，可以写20部长篇。
国家也是一样，我经常回忆起来，觉得青年那段时期对我个人来说，是很珍贵的。当然也有发疯、很愚蠢的时候，也有搬起石头砸自己脚的时候。譬如说像刚解放时我很年轻，马上以掌握革命后国家权力的主人身份参与工作，我对我所认为不革命的人，是很歧视的，所以从这一点来说，我对我后来遭受的一些事情，我认为我自己也有责任。但是我这个看法，很多和我同命运的人，都不能接受。在我革人家的命时，我也毫不同情、毫不痛惜别人，那么人家后来认为我思想有问题，对革命造成危害，对我采取同样没有情义的态度，那我也就可以理解了。当然，人也都不是纯粹的，一个革命的人，一个搞极左的人，也都不是纯粹的坏人。然而也有一些人利用这样的机会去陷害别人，给自己铺路，甚至捏造一些罪名来把别人推到地狱里去，这样的人就另当别论。总之，每个人有他们的责任，领导有领导的责任，毛泽东有毛泽东的责任，当时身为〃革命青年〃的我，也有我的历史责任。
丁：你把反省的箭头也指向自己，说出在社会的大背景之中，既有领袖的责任，但每个普通参与者，也有自己的责任，而不是单单以一个受害者的眼光去看事情，因为受害者常常很容易地以自己是永远正确的姿态出现。换句话说，在社会大变动中，确实存在着历史的共犯结构。
《防〃左〃备忘录》的主编赵土林博士曾说他在王蒙部长任内时，是他在文化部工作最愉快