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ぃ侠戳淙谈裕罄慈从至に呐蹋战疽蚍坏耐废吻廊ァＨ杖顺浦ㄊ兰偷拇竽孀āＡ趾７�11岁从台湾赴日，23岁赢得第一个大头衔，今年已43岁了。赵治勋比林年青得多，今年还只29岁，赵个性刚猛强烈，下起棋来像拼命，去年输了本因坊，把头发剃光，闭门谢绝一切应酬者三月之久。在去年的〃棋圣〃另一个重要头衔赛中，果然又赢了林海峰。
林、赵之前，还有吴清源，吴是真真正正的天才人物，是本世纪最伟大的棋士。他也是在十三四岁时从北京赴日，在二次世界大战前后，君临日本棋坛，所有日本的第一流棋士，都被他击倒，日人称吴为棋神，谓其棋出神入照，已非人间凡品。吴最大的特色是在他的创造性，别人争胜负，成一时之霸主，但他布局定石，推陈出新，创前人所未见，成一代之宗师。像〃三连星〃，〃大雪崩〃等都是吴首先奕出。有人说吴是棋界的爱因斯坦，应该不算夸张。去年2月，吴70大寿，日人为他祝寿，到者一千余人，我代表台湾的棋界往贺，在一公开场合，被邀代表中国棋士致词，乃借用苏东坡赞誉韩愈的话，改一两字形容吴先生一生的成就。
〃匹夫而为异国师，一着乃为天下法〃。
我想这不算是夸张的赞颂。吴先生也雅好文词，上一次我去访他，请他赐赠墨宝，他说很喜欢白居易的两句诗：〃蜗牛角上争何事，石光火中寄此生〃，就说写这两句给我如何？我说这样就下不好棋了，也许改一下适合点：〃石光火中已寄此生，蜗牛角上且争一着〃，他笑一笑，说：〃你还年轻啊！〃也就写了给我。
吴、林、赵虽然年轻时就表现特别天赋，但其后来的成就，当然有赖于日本弈棋的环境和训练的制度。日本的职业棋士大概从〃院生〃出身，院生是日本棋院为志在做职业棋士的少年设的特别训练班，每年从院生中选拔数人升为初段职业棋士。做了职业棋士，弈棋就有收入。段分九等，从初段、二段以至九段，每年都有升段比赛。过去，日本棋院的阶级观念极浓厚，段位低的社会地位也低，对高段必须毕恭毕敬，升到九段之后，不必下棋，也可以优哉游哉地君临棋坛。所以，那时候的棋士最大的志向就是升至九段。可是现在不同了，现在的目标是拿〃头衔〃，至少也要能参加决定头衔的新闻棋赛。原因很简单：钱。日本是一个中西复合的社会，资本主义化的价值观念，套在近乎封建的传统制度中，而运行得润滑自然，围棋也是如此。现在段位制度和伴随着段位制的一些遗俗仍然保留，但是新闻棋已经成为棋士生活的真正中心。所谓新闻棋是由报纸支持主办的比赛，由报纸登载棋谱，给予奖金。随着社会的富裕和报纸竞争的激烈，奖金愈提愈高，现在日本主要的新闻棋赛有五个，奖金有高达十余万美金者，而且即使不得冠军，进入决赛的循环圈，所得对局费的收入也远超过棋院菲薄的薪金。因为如此，棋士不论他的段位如何，现在都要拼命下棋赢棋，赢了棋，名誉、金钱随之而来，输了棋则连生活都会发生问题。
因为竞争如此激烈，棋艺水准当然容易提高，但相对的也有它的缺点：第一，太注重一局的胜负，往往忽视了棋本身的境界内容，因此，能造就第一流的胜负师，却不容易产生像吴清源这种创造性的大师。第二，现在的制度对年长的棋士非常残酷，弈棋是一种脑力运动，虽不像体力运动一样有绝对的年龄限制，但一般说，二十几岁到三十几岁是巅峰时期，以后就逐渐衰退，但是以弈棋为业的人，脑筋都用到棋上去了，不容易再学别的东西，到精力渐衰，为了生活，仍必须在胜负圈中挣扎，是很辛苦的事。
台湾的围棋，不如日本兴盛，没有棋院之类的组织，围棋之能有今天的成就，并且在国际上享有地位，主要是靠林海峰和应昌期两人，林在国际棋坛上的成就，给国内爱好围棋的年轻人很多鼓励，而且他为人淳厚。近年来台湾每隔一两年便送一位有天分的少年到日本去学棋，他们到了日本，自然而然集合在林的左右，受林的照顾，也以林为榜样，现在台湾在日本的青年棋士，有近十位，如王立诚、王铭琬等，都已建立起很好的声誉，都有可能接林的衣钵。应昌期是一位经营化学工业的企业家，这几年，在台湾经济起飞的环境下赚了不少钱，他有几个看法：第一，围棋是世界上最完美的游戏。他常说，时间是对一切事物最好的检验，围棋创于春秋以前，当时只有17路，到魏晋变为19路（就是纵横各19格），此后没有再变，而弈法则从来没有变过。如此经得起时间考验的事物，应是中华典章文物中的瑰宝。第二，围棋是世界上所有竞赛游戏中最简单的，棋子黑白分明，子子平等，弈法一人一手，处处自由，一个人只要花半小时，就会懂得围棋的弈法。然惟其弈法简单，故变化无穷，趣味也无穷。但是这样简单美丽的游戏，却没有一套合理的规则。日本现行规则，虽然方便，理论基础并不完备，常引起争执，所以他自己研究制定了一套规则，称之为计点制。这套规则，原则上和现在中国大陆上通行的规则非常接近。
应昌期的第三个看法，是钱必须用掉。自己赚的钱，用在自己认为有意义的事上，不可传之子女。这十几年来，他在围棋上花了不少精神与金钱，去年他70岁了，想起〃人在政举，人亡政息〃的古谚，为长远之计，捐出近乎一半家产的一亿台币（约合250万美金），成立一个围棋教育基金会。这个基金会除了支持台湾职业棋士的活动外，主要目的是提倡围棋教育。琴棋书画原是传统的中华文化修养，在日见工业化的台湾社会，让青少年领略接触能陶冶性情有沉郁之致的围棋，是有意义的事。
问：谢谢你的解释，这次在波润翠，是不是你第一次和中国大陆的棋士弈棋？
答：不是，1982年冬，我和陈祖德九段在香港金庸先生的寓所就对弈过，那是三十几年来海峡两岸中国棋士的第一次对弈，陈九段授我两子，我侥幸赢了。这盘棋被我到处宣传，成了海峡两岸的名局。
下棋的人，尤其业余棋士，大概都喜欢自我吹嘘，赢棋永远记得，输棋很快忘记。但是围棋自我得意并无大害。自吹自擂最怕是骗了自己，因为别人不是永远骗得了的。头脑发了热，最后吃亏的一定是自己，历史上英雄豪杰，多不能脱此覆辙，但是下棋的人，头脑不容易长期发热，一发热就会输棋，输了棋就清醒了。我的棋力，离中国一流职业棋士，二子还差一点。
问：你在业余棋士中也是顶尖好手了，知名的华人中，还有那几位是高手？
答：台湾老一辈中，棋下得好的比较多，像陈雪屏先生、周至柔将军等，和职业好手相差也在三子左右。但是我们这一代以降，也许因为现代化的社会，不再允许太多闲情雅致的时间，在社会上挣出地位的人，能和职业棋士相抗的就不多了。《明报》读者熟悉的，如余英时、金庸都可算是登堂的好手，但是他们都是先成名，后学弈，没有练过童子功，虽具玄门正宗的招式，缺少从江湖中磨练出来的霸气。
余英时先生平时谦让恂恂，但是去年回台，和我弈了盘被授两子的棋，结果他赢了。从棋社出来，意气风发，目无余〃车〃，在台北最热闹的马路之一的光复南路上横行而过，大有〃天生棋力予我，计程车摩托车其奈余何〃的气概。接着《中国时报》的晚宴，他把本不属于客人的我也硬拉了去，入席之前，回首问我〃今天这盘棋，是你说还是我说？〃有此一问，当然只有我说了。因此当晚的谈话，十之八九是围棋，而十之八九的围棋中又有十之八九是他怎样赢的。
不过，我也没白输。第二天，他就带了幅字来送我，是这样一首诗：〃名士风流说沈郎，行棋议政亦堂堂，从来政道如棋道，只为安危计短长。〃这幅字现在和吴清源送的字并挂在我们围棋基金会的董事长室中，文采棋艺两相当也。
问：输棋能赚这样一幅字，那是输也值得了。不过听说你曾代表台北队到香港来和上海队比过桥牌，因为输了，还受了责备，愿闻其详。
答：那是1981年8月，在香港的城市对抗赛，台北队对抗上海队，是第一次海峡两岸面对面的对抗。台湾的桥牌，1969年和1970年曾两次获得世界亚军，我也是当时的选手，现在风行全球的精准制，也是在魏重庆君领导下，我们一齐发展出来的。为了促成这次比赛，在台北曾多少打下包票：一定能赢。不料一战下来，过分紧张，竟然输了，害得我回台北后，有好久不敢见人。
问：早知如此，当时上海队真该让你们赢才对。你有这么多交流的经验，可不可以说说你对在国际上海峡两岸文化体育交流的看法？
答：若说在国际比赛场合的交流，现在当然已比四五年前增加太多了。但是在今天的情况下，实行起来还应该注意两点：第一是文政分离；第二是枝节小事，应见其大。所谓文政分离，现在双方政治上矛盾很大，而且很基本。但是双方至少都希望维持中华文化的统一性。就像我自己，我是相当反对共产制度的，但是我认为民族文化的力量最大、最重要。长远的看，制度、主义都会随时代改变。何消何长，可以让实践慢慢去证验选择。但文化民族的统一性，却源远流长，只要这统一性存在，总有结合起来、互助互补，成为一个统一的中国的一天。但是现在双方已隔绝了三十多年，在台湾的外省籍人士中，即使四五十岁以下的，像我这样看法的，还有一些。但占87％的本省同胞，他们从祖父、曾祖父一代起，就没有到过大陆，不要说政治方面，就在文化民族感情方面，也已日见疏远，像国际上的共同比赛等，是逐步减少文化上的疏离感最有效的途径之一。但是必须要尽力把文化和政治分开。当然，今天海峡两岸间的微妙形势，一举一动都有政治上的影响，但若刻意在文化交流上搞政治统战，在政治上的效果有限，反而会妨害文化交流。
当然，这就牵涉到〃枝节问题应见其大〃上。这几年来，在民间国际组织中，北京和台北为了争正统争代表权，搞得外国人头昏眼花。为了一字之差，可以搞上两三年。外国的学者和运动员，不懂政治和东方文化的，实在搞不懂中国人为何这样别扭。这对整个中国人在国际上的形象并无帮助。我以为凡是民间组织，应可以接受一个符合实际情形的原则：一个国家，两个组织。一个在北京，代表中国大陆地区的活动；一个在台北，代表台湾地区的活动。剩下来的只是枝节问题。但这些枝节问题，有时可以纠缠数年。譬如围棋，台湾到今天还未能参加世界围棋联盟，问题是队名的中文翻译。Chinese Taipei是双方都同意的台北体育组织的通称，但当初翻译时，在中国大陆上译做中国台北，在台湾译做中华台北。这个翻译的问题，一直僵持到今天，不但影响围棋，也影响任何要用汉字名称的比赛。这是一个不涉及基本原则的问题，台北的队伍绝对应该有权选择自己名称的适当翻译。现在这样地僵持下去，必然会影响到海峡两岸选手将来的共同参加比赛，更不要说进一步的交流了。
（本访问完稿后曾经沈君山先生过目并修正施申生 记录）
吴清源：棋理与人生
题按：有史以来中国第一围棋天才吴清源，自从1960年遭车祸脊骨受伤后，体力、视力皆衰退，棋力日降，去年在〃名人〃赛挑战权的联赛中竟七战七败被淘汰出围，为中外仰慕吴氏者同声叹息。经年来的休养，吴氏决定重返棋坛，且与〃读卖新闻〃解除合同，以自由之身、一般棋士的身份参加各棋赛。吴氏此举已轰动世界棋坛。日本〃棋道〃杂志，于新年特大号中，刊载了一篇访问记。吴氏在答记者问中，慨谈棋理与人生的见解以及今后的志趣。吴氏素言：〃围棋之道在于调和〃，并有〃江山一局棋〃之名言，与日本人以棋局为战场，奋其生命战斗求胜的观念大相异趣。在这篇访问记中，吴氏对此有深一步的解释。
问：棋的风格是不是可以反映国民性和民族性呢？
答：我认为不见得是这样。（按：吴氏客居日本，可能避免多言民族性之类问题，吴氏与日人迥异，不喜把棋赛当作战斗，主张棋道在于调和。）
问：在棋赛之前是否设想如何布局呢？
答：下棋与绘画不同，不是一个人完全照自己的想法去做。棋是两个人的事情。自己如果先对布局做好构想，势必对手也得按照自己的预想落子才行，这显然是不可能的。因此，最好的办法，在常日尽量多研究对方代表性的布局。
问：在吴先生下棋时，第一次考虑（对棋势的计算和构想）所占的比重如何？
答：我很注重第一次考虑。棋风顺利时，下得很快，限用10小时，差不多可剩余4小时，这个时候我几乎都是做过第一次考虑之后即落子。但是，我这算不算是第一次考虑呢？加田先生（按：指日本棋士加田克司八段）及桥本昌二（九段）先生，下60手左右，即将全部时间用掉，用最后一分钟把后半局下完，这才可算是善用第一次考虑。
（按：加田与桥本二人是著名的〃长考派〃，着一子常考虑一小时以上，致上半局把所有时间用光，下半局不得不被迫开快车。相反的吴清源以落子最快著称，在这里他故示谦虚，免得给人印象，他在讥刺〃长考派〃人士。）
问：在您下棋时出现的败着或错着，是在第一次考虑即落子时多呢？还是在多加考虑的情况下出现的多呢？
答：在第一次考虑即落子的情况下，错误比较少。尤其很少致命性的败着。而考虑一小时，结果出了错着的人很多。那多半是遭遇了困难的棋势，必须多作考虑，因为棋势太困难，所以出错的可能性也大。本来要赢棋，因迷了方向，杀得过分了，或陷入太深而战败，是常有的事情。这因为在做考虑时，被不必要的情绪所扰乱所致。
（按：这里所说〃不必要的情绪〃，可能指的过分的胜负心，患得患失的心理等。）
问：在对局中，常听到〃灵感不来〃或者〃找不到合意的一手〃等，指的是什么意思呢？
答：依照我们的经验和研究，下棋时脑中积藏了许多成套的棋势，如果遇到前所未见的局面，（按：成套棋势以外的局面）就感到难以应付，这时候最容易下错棋。
问：吴先生落子之前，目算步数时要算几遍，每一次目算能看多少步？
答：许多人曾问过我这个问题，这是很难回答的问题。没法三言两语说明白。常听人说一眼看30步的话，其实不用看这么远，也可以下出好棋。每看一遍都见出许多枝叶的细节，如果只一个细节没看到，因而了解错误，则全部的目算就都没有用了。在目算棋势时，必须做最好的判断，在目算的同时就做判断了。如果判断错误，目算多少步都没有用处了。
问：吴先生是否认为自己最适合棋士这种职业呢？
答：不大适合。大体说来我不喜欢争夺胜败的事情。所以，关于争胜负的方法很差。
问：是否想到转向其他职业呢？
答：围棋是一种决胜负的事情，也属于争夺之事。我讨厌与人争，所以曾打算脱离围棋。我以为人倾向和平才是理想。我喜欢宗教一类的事情，但并无成为教祖的野心，最好做徒弟，可是从事宗教得自己出钱，这当然不能成为职业。（笑）
问：是否希望自己的子女也成为棋士呢？
答：他们自己愿意就让他们做。无论做什么，从要对社会无害就行。
问：是否认为研究棋道可与陶冶人格相通呢？
答：有相通的地方，但并无直接关系。在棋艺上成了〃名人〃（按：日本棋坛最高衔头），人格不一定完美。过去国棋名人（指日本历史）为了争夺官爵曾表现了人的丑恶面。但是，棋道要求人〃不动心〃等，与人格修养有若干相通之处。不过，反过来，参禅打坐不一定增进棋艺。
问：是不是认为人的智力，对围棋的变化之理，永远不能完全了解呢？
答：我以为是这样。因为棋理变化是无穷的。除非是神仙……
问：下棋时在某种形势下，有两种办法可以作眼（按：作〃眼〃求活），是不是因个性及偏好的不同，而影响其选择呢？
答：可以有所偏好。但这只需把一种正确办法想清楚，其间没有个性的差别。可能因为想不明白才有所谓棋风的表现。
（按：访问者把问题提错了。作眼是具体问题，个人没有表现棋风之余地。故吴氏所答乍看是答非所问，其实�