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凑宜侵涞南谓拥恪！�
如何看待历史上的清朝
刘：影响中国历史发展的因素很多，其中农民起义和农民战争是一个方面，另外还有生产力低下的民族入主，这两个因素的负面作用看来不能轻视。元朝和清朝是两个典型。清朝的经济、商业、社会变化之大是肯定的，但清朝问题也最多，现代中国的许多问题与清朝的状况有直接关系。不知您怎样看清朝的历史地位？
余：清朝有几个特点，与历史上的各朝各代都不同。一是清朝没有宦官问题；二是没有外戚问题；三是有一个宗室集团，可以叫做满族党；四是清朝的统治术是很厉害的；五是清朝的社会结构脆弱散漫。有组织的统治集团用政治强力对待无组织的社会，容易造成社会结构的脆弱。清初遗老如顾炎武、黄宗羲、王夫之等，都讲要复〃封建〃，就是看清了社会上没有有组织的力量，足以与征服集团抗衡。至于清朝的学术文化，我们已经探讨过了，在内在理路上最后是向现代逼近。
刘：前些年高阳来大陆，我向他请教过这个问题。他对清朝历史有很深入的研究。他的清宫小说，越写到后来真实历史的成分越多。他对清朝情有独钟，高度评价清朝的历史地位，说那是第一流的。但我对这个问题始终未获正解。
余：我对清朝的评价也不低。以康熙来说，中国史上很少皇帝可以比得上他。长期以来，我们承继了晚清反满的意识，又处在民族危机之中，害怕被外族征服，因此对清朝便不免有太深的成见。汉族王朝便一定对自己人好吗？我看明朝便不及清朝。
东西方史学观念和研究方法的异同
刘：还有一个问题。英时先生您是历史学家，我注意到您的研究在大多数情况下采用的都是史学的立场。您能不能谈一谈中外史学或者说东西方史学，在观念和方法上有哪些相同的地方和不同的地方？
余：史学本来是一个。中西史学相同的地方是很多的。史学的辅助学科，比如工具与材料，都必不可少。相比之下中国的史学作品更丰富，史学意识更发达。因为中国史的连续性很大。到清代，经学都史学化了。而西方的经典，后来是俗世化。中国古代史学发达，西方史学近200年有很大的发展。在史法上，西方传记史学占很大比重，特别是心理分析的方法，用得很普遍。但毛病也不少，可以说求之过深，又有决定论的倾向，与社会经济史学的决定论并为西方史学研究上的巨大支柱。中国有褒贬史学的传统，但褒贬史学有局限，容易流于道德史学。这在古代有其特定作用，在现代，便不能〃让乱臣贼子罹〃了。而中国原始史料和档案保存得太少，这是受了史学太发达的害了。
刘：史学资料太多，便不注意保存了。历史太悠久，便不注意历史了。事物的发达，适足以贻害事物本身。褒贬史学成立的前提，是人的良心未泯。现代人羞恶之心淡薄，史学家对历史人物和历史事件的褒贬，引不起当事人的切肤之痛了。
余：褒贬史学是不得已之法。不讲心理分析，讲不到深处。
刘：中国史学著作有的也有心理分析，《史记》的人物列传写人物心理写得很好。陈寅恪的《柳如是别传》的心理分析尤其有深度。
余：是的。所以陈寅恪的史学观念、史学方法是现代的，不同于宋代史学，也不同于清代史学。他一再讲的〃发覆〃、〃发历史之覆〃，只有〃发〃到心理层面，才算到了家。你论述《柳如是别传》的文章我看了，讲到了陈先生的心理分析。陈先生推崇的是司马光和宋代史学，这在西方也有传统，研究生作宋史的题目很多。日本汉学对欧洲有影响，它作的题目小，西方人容易接受。中国一些史学刊物资讯不灵，形成题目重复。学术上，不管世界潮流，关门研究不行。
刘：陈寅恪先生的〃在史中求史识〃的观念很重要。中国大陆史学界一个时期盛行〃以论代史〃的倾向，结果造成史学的空洞化。现在这种风气有了改变，研究者知道了从小处入手的重要性。但用观念宰割历史的现象仍然存在。史前史的研究臆说很多。《柳如是别传》里遇到史实不清楚的地方，宁可阙如，也不用主观去填补。
余：我知道大陆有〃以论代史〃、〃史论结合〃、〃论从史出〃这类提法。我的看法，〃以论代史〃固然要不得，〃史论结合〃也不足取，只有〃论从史出〃差强人意，但又不能算是文学研究的正宗了。不过就中国大陆来说，问题并不是理论太多，主要看是什么理论，最怕的是拿洋东西唬人。西方史学理论有许多流派，这些东西用于中国史研究，有的有用，有的没用。普遍性高的有用，特殊的没用。没用的也有用，它的框架、方法可以带来启示。史学理论是很严格的。陈寅恪先生研究隋唐制度，建立了自己的理论。
最要不得的是影射史学
余：最要不得的是影射史学。历史有现实的启发，是不成问题的。但影射则进退失据。对一个史学家来说，用道德化的态度对待历史都不对，更不用说用情绪化的态度来对待了。也不独历史学，在任何客观的研究面前，都需要科学的态度，避免感情的掺入。古史研究难，更要严格，因为材料太少，否则容易武断。
刘：史学家的立场、态度如何体现在著作中，是个需要探究的课题。有的史学著作给人以身临其境的感觉，拉着你跟着作者的态度走，使你身不由己地是其所是，非其所非。
余：史学研究的领域很宽广，有各种专门史，切入的角度、态度各有不同。思想史的研究有一个问题，涉及秩序与思想，作者绝不能认为凡是站在反抗一边的就是好的立场。总要有个秩序。当然秩序是可以变化的。20世纪的大问题是各种决定论。
文化的问题在社会
余：讲到清朝，有一个问题值得深思：清入关以后，社会并没有变化。《清代日记汇钞》这本书里记载的许多事情，可以证明这一点。这非常重要。社会不被摧毁，文化是摧毁不了的。中国台湾、中国香港、新加坡，虽然受到了西方文化冲击，但社会也没有被扭曲。台湾1895年被日本拿了去，到1945年才回归，期间成为日本的殖民地，这期间社会也没有激烈的变动。社会不被破坏，文化就会得以保留，现代化与民族传统的衔接问题就好解决了。日本明治维新也是不破坏社会，所以它走向现代化走得很顺利。台湾和香港都未经过剧烈的革命，旧文化保存得也最多，但反而在现代化方面成绩比较好，这是很值得研究的一件事。
刘：您讲到了要害处，恐怕这是当前中国文化问题研究最主要的症结点，研究者的精神困境可以从这里走出来。我在哈佛会议上提交的论文，讲到了近百年来家庭的解体，宗教与学校失却了传衍传统的功能，但没有从社会遭到破坏的角度加以说明。曾国藩的重建传统的活动，当时所以有成效，看来与清代社会没有被破坏有关系。而现在的重建的努力所以困难重重，不排除是由于社会遭到长期破坏的缘故。
余：家庭解体是社会解体的主要标志。但又不能算是文学研究的正宗了。不过就中国大陆来说，问题并不是理论太多，主要看是什么理论，最怕的是拿洋东西唬人。西方史学理论有许多流派，这些东西用于中国史研究，有的有用，有的没用。普遍性高的有用，特殊的没用。没用的也有用，它的框架、方法可以带来启示。史学理论是很严格的。陈寅恪先生研究隋唐制度，建立了自己的理论。
社会的问题在民间
刘：您的文化与社会关系的这番论述，我看可以引申到对传统社会的解释。中国历史长，发展迟缓，是不是与社会有某种保持完整的能力有关？比如说农民起义对生产力有破坏，但并不破坏社会。不仅不破坏，循环往复的结果，实际上成了封建社会机制的自我调节器。各个朝代的统治，宽严不尽相同，家庭结构的网络始终结得很紧密，而且长期保持私人讲学的风气，民间宗教又很发达。这诸多方面的因素，使得传统社会成为文化滋生和沉积的有利土壤。
余：是的，可以这样解释。中国历史的特点，主要是各个新兴的王朝都不去刻意破坏原有的民间社会。有民间社会，就有民间文化和民间信仰。有了民间信仰，你所担心的传统传衍的问题，就好解决了。民间信仰是最无害的。因此打烂菩萨，再愚蠢不过。我在日本，看见各种古怪的信仰都有，但日本何尝不能现代化。信仰问题只能听其自然演变。中国近代知识分子专好破除迷信，其实自己信仰的所谓〃科学的〃一切比民间迷信还要幼稚。记得潘光旦写过一篇文字，叫《迷信者不迷》，是为民间信仰辩护的，很有眼光。孙中山讲四维、八德，胡适反对。我是同情孙的。民间道德习俗不好去破坏，破坏了就难恢复。你以为是用科举思想扫除迷信，其实是用假信仰代替真信仰，社会秩序反而解体了。
刘：着意提倡的信仰，容易打折扣；民间信仰，是自然发生，有利于社会守常。我注意到，您的著作中反复出现孔子的〃礼失，求诸野〃这句话。
余：孔子的话很深刻，有春秋时期的具体针对性，也适用于后来的社会。民间还流行一句话：〃天高皇帝远。〃老百姓的事情，皇权控制不到。民间社会存在，这个社会就有希望。华侨社会比较保守，保存了不少传统价值，也是这个道理。明朝是专制制度的高峰，但王阳明的门徒辈都不谈政治，谈致良知，让每个人自己决定是非，不以朝廷的是非为是非，结果他们在民间社会有相当大的影响，下边的社会反而有了发展。民间文化也兴起了，如小说、戏剧之类。明朝很多知识分子都不曾出仕，他们眼光不再向上看朝廷，反而低头看社会，和民间文化打成一片。政治老虎尽管发威，我避开就是了。但是如果民间社会被消灭了，或者压得一点空间都没有，那就真是〃天柱折，地维绝〃了。不过这样以强力硬压的日子毕竟维持不了太久。文化生命比任何政治组织都要长得多。
跋语
这篇访谈录写到这里该收笔了。我与英时先生交谈的内容远不止这些。没想到刚整理出15个问题就占去这许多篇幅。有关历史上的相权问题、〃五四〃的历史经验和知识分子的边缘化问题、学术论著的文风和文体问题，以及英时先生今后的研究方向等等，交谈中均有所涉及。我们还谈到了一些有趣的人和事。英时先生对郭沫若先生的有些著作和为学方法颇有疵议，不久前曾写过一篇批评文字。他问及我的意见，我说当郭沬若晚年的时候我见过他，我和他女儿是同学，因此如果不正面谈这个人物，在我于心有所不忍。英时先生对我的态度表示理解。他对冯友兰先生晚年写的《三松堂自述》，也有自己非常独到的看法，但他在夏威夷朱子会议上与冯先生会见过一面，还见到了冯先生的女儿作家宗璞，他说他看法尽管有，却不便写文章公开批评了。
（本文因技术原因，略有删节）
钱穆伉俪与金庸、胡菊人：历史、家国与中国人的生活情调
金：钱先生这次应新亚书院〃文化学术讲座〃之邀，来香港讲学，时间短，活动多，在百忙中抽空接受我们《明报月刊》访问，我们感到非常荣幸，我谨代表本刊向钱先生及夫人致谢。
胡：钱先生是当今通儒，而且自学成功，钱先生的治学方法一定可以给后学很大的启示。
钱：连中学小学我一共进了七年新式学校，连三年私塾共十年，17岁中学毕业，18岁开始在乡村做教师，由民国元年起，可以说一直教到今天，已教了67年书，我的生活圈子很狭窄，都在学校度过，我所知有限，只是一些教读经验。
金：一个伟大的学者只要把他本身的生活、生命和经验记录下来，对后学已经是很宝贵的启发了。
钱夫人：很早就有人要钱先生写回忆录了，但他一直没有打算写，直到最近，我们发现普遍的中小学教师在精神方面都打不起劲来，都觉得教中小学似乎没有什么前途，就想到把回忆录写出来，给他们一点鼓励，因为一个国家如果中小学教师不能发挥真正的教育功用，这个国家的前途也不会太乐观的。
查：我想这是存在于中国人社会的普遍现象，各地的中小学教师都会觉得一直教下去教一辈子，也不会有什么成就的了，钱先生的经历就可以鼓励他们，一个中小学教师一样可以成为有贡献的学者。
钱：我个人的经验倒觉得在教小学时最快乐，教中学时又比教大学时快乐。在中学时学校还像个家庭，一到了大学，就像到了社会，大家都自觉做了教授，社会上的人也用不同的眼光看我们，而师生的关系却反而疏远了，彼此客客气气。我觉得小学、中学是感情的、生命的。大学嘛，讲学术，有了是非，各人有各人的一套，多属于知识方面也可说是属于别人的，自己的生命却不在那里。我读小学的日子距离今天已有70多年，但学校的一切我还清清楚楚记得，房子是怎样的，大门口在哪里，都清楚记得，因为那是我自己的生命。
胡：像钱先生这样的大学问家倒还珍惜小学、中学的时光，但很多人并不这样。说到中小学教育，据我所知，港、台的历史教师都遇到一个困难，就是不知道如何把历史传给下一代，不知道怎样去启发他们，钱先生可否告诉我们应该怎样做？
钱：我是很守旧的，我们今天这个社会，说是进步了，现代化了，高深了。我自己没读过多少书，我开始做教师的时候，正值新思想、新潮流传入中国的时候。我是由报刊杂志看到那些新思想新理论的，不过我发现那些新思想新理论不尽适用于我们，也不尽符合于事实。譬如说，他们指中国是个封建社会，是一套专制政治，但中国是怎样的一个封建社会呢，怎样的一套专制政治呢，只要翻开历史书来看看，我们便会发现他们所批评的和我们的历史并不一样。我并不拘泥一定要读什么书，一定要接受什么思想，我只不轻信人言，别人怎样说，我听了，不立刻就相信，只回头翻查书本才发觉书上所载和他们所说全不是一回事。他们批评中国是封建社会专制政治，是不是呢？我翻开历史，我发现这讲法和我们的历史大不同，是两回事啊。直到今天，小学生还是说中国古代是封建社会专制政治，到了中学，还是这么说，到了大学，也没有改变。一个年轻人读了这么多年书，得到的尽是一些空洞的名词。我们中国人研究历史，是要研究历史里面的人物。孔子是怎样一个人，汉武帝是怎么样一个人，这个我们要知道。封建社会出了齐桓公、晋文公，这两个人是怎样的人，做了些什么事。人物必各有其时代性，封建时代出了齐桓公、晋文公那样的人物已算了不得。我们现在闹批孔，孔子是个怎样的人，生在什么时代，做了些什么事，批孔的人却不知道。孔子已经是2500年前的人物了，我们今天还要去批他，可见他对我们的确有影响，影响我们的，是他这个人和他做过的事。我们批判他之前一定得了解他、研究他。有一派人对有没有孔子这个人表示怀疑，我们就当他没有这个人吧，即如查先生写武侠小说，也不是真的有其人，但有故事啊，孔子的故事影响了我们。我们要研究的，是这个人和他的故事，而不是要在人之上加些空洞的名称。说某人是圣人，这是空洞的，圣人是何等样的人物呢？我们随便说〃封建社会〃、〃专制政治〃，这些名词也是空洞的。你要知道汉武帝、唐太宗、明太祖是怎样的人物，做过怎样的事，你想知道清朝是怎样的，你得要知道清朝的人物和这些人物的故事，这样你才能了解政治。哪个朝代是开明的，哪个朝代是黑暗的，哪个朝代是太平的，那个朝代是混乱的，要研究人物和其故事，不能用一句〃封建社会〃，〃专制政治〃便概括了，中国历史不是这样的。
我们教小孩子读历史，不论小学、中学、大学，要讲故事、讲人物，不能只讲〃封建〃、〃专制〃等空洞的名词。我们中国历史上很少用空洞的名称来作分别。再如〃封建社会〃这个名称，是西洋的，我们把它翻译过来了，我们其实没有〃封建社会〃，我们只有〃封建政治〃。西洋历史上，是在罗马帝国崩溃后出现封建社会，中国是周武王周公统一了全国来推行封建政治，这个当然是不同的。又说中国是帝王专制，这个我们又不得不讲故事。譬如说汉文帝，他本身是个读书人，他一生最佩服的人是贾谊，本想重用他。因当时大臣们群起反对才用贾谊去做长沙王太傅，过了些时，贾谊回朝，汉文帝和他作通夕之谈，汉文帝自谓与