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胡：台湾要现代化，中国大陆也要现代化，香港更不要说了，在中国人生活的社会中，目前台湾是比较有条件在现代化中保存中国优良传统的地方，钱夫人在这一方面的努力，是很难得的，令人佩服。今天和钱先生钱夫人谈话得益不少，非常谢谢你们抽出宝贵的时间接受我们的访问。
第二卷 中国文化与现代化
白先勇：中国需要一场新五四运动
世界上已经没有〃纯文化〃，中国文化本来就不纯。但话又要说回来，中国毕竟有自己的一条文化系统，这就是文化的根。我觉得海内外中国人需要的，是在2019年即五四运动一百周年前，有一中国文化的复兴。这个文艺复兴须是更新发掘中国几千年文化传统的精髓，然后接续上现代世界的新文化，在此基础上完成中国文化重建或重构的工作。
问：巴金说，作家是靠作品说话。但是，现在不该写的劣质小说充斥于世，而大家喜欢的小说家偏偏又惜墨如金。像您白先勇先生，自《孽子》以后，几乎没有作品问世。而您以前的小说，部部都是精品。为什么写得那么少？
答：写作对我来说是一件很痛苦的事情，我写得很慢，是典型的〃慢笔〃绝不是快笔。写作计划是有，但笔很〃拙〃。
埋首撰写《白崇禧传》
问：退休后应可多写一些吧？
答：希望如此，最近主要精力是写我父亲（白崇禧）的传记。
问：国内曾经出版了程思远先生的《白崇禧传》，他过去是您父亲的秘书，您认为程先生的《白祟禧传》如何？
答：我觉得基本上史实方面是靠得住的、蛮正确的，因为程先生许多年跟我父亲在一起，对我父亲一生很清楚。至于观点方面则另当别论。
问：从军政方面描述白崇禧事迹的文章书籍已不计其数，您写父亲，会不会对他不太为人知的家庭或其他方面更多的着墨？
答：书正在写，我不能透露太多。一些人或许以为我只关注文字，其实不然。我对中国现代史是很感兴趣的。
问：白崇禧先生到台湾后就不是十分快乐，而你们也在台湾生活了很长时间。你觉得台湾变化大么？
答：台湾变化极大，包括社会、政治和文化各个方面。令我印象最深刻的是台湾〃百无禁忌〃、〃百家争鸣〃的景象，这与解禁前的情况截然不同。
问：以前台湾文学界有激烈的〃乡土文学〃之争，如今本土化已成主流，你觉得本土化趋势对台湾文字是利多还是弊多？
答：我觉得台湾真的蜕变成了民主社会。没有一个人或者一个流派可以影响全体作家。台湾作家已经十分个性化，各写各的，各讲各的，风格迥异，可说没有一定的流派。
问：余光中和洛夫都提到，正在开文学研讨会，不会讲闽南语的作家很受气。本土化似乎有点〃矫枉过正、走火入魔〃的情景，这对繁荣台湾的文学创作并不十分有利。
答：我认为开会与创作毕竟不是一回事。本土化对中文写作威胁不是很大，况且很多作家从来都不会参加，自己写自己的。开会只是几个声音大的人要讲话而已。一个普通埋头写作的作家根本不去听，也不在意别人讲什么，一个真正有独立思想的作家，外头吵翻天，对他也无甚影响。听别人讲什么再去写的作家，就不是很好的作家了。
问：以前的作家，像白先勇您，都是从国家、历史、民族的大格局中写家庭、个人的独特命运，看起来很过瘾。但现在台湾的文字，一碰到政治，就有〃泛政治化〃的情绪，像李昂的《北港香炉人人插》，政治的象征性或者政治斗争的含沙射影十分强烈，您如何看待这个问题？
答：我还是认为台湾作家五花八门，其中有一两个作家喜欢写政治性小说，这是他们的风格，不能以此概括整个台湾作家群都有如此倾向。在台湾文学多元化发展过程中，什么可能性都会出现，什么〃异色〃作家都会有，现在是一个谁也不听谁、谁也不怕谁的时代。更有意思的是，现在台湾社会是讲话的人很多，听话的人很少。大家一起讲，谁也不听谁。
台湾文学与大陆文学相异之处
问：正像武汉作家池莉所说，现在大陆十分风行您的小说，余光中先生的散文、洛夫先生的新诗等等，您对大陆的这种阅读现象是怎么看的？
答：台湾文学和大陆文学有几点不尽相同。第一是文字，两岸相隔几十年，文字用法和风格都已十分迥异；第二是题材不一样。还有一点是，我、余光中、洛夫等人，好像都是现代派、先锋派，但骨子和潜意识里还是有传统文学的东西起作用。因此，我的作品和大陆读者一遭遇，既提供了新鲜感，又有心灵深处一碰就通的共鸣，大概这就是原因。我有一个想法，无论是两岸的中国人，还是东南亚或北美的华人，都有一种集体的中华民族文化意识，就是荣格所说的集体的文化潜意识。无论是小说还是其他艺术形式，只要在感情上触动了这根弦，就会引起共鸣。
这对台湾也是一样。大陆昆曲团到台湾演出，许多台湾观众都是第一次接触，但引起的轰动出人意料。尤其是年轻知识分子，对昆曲这一古老精致的艺术剧种普遍有一种〃惊艳〃的感受。
问：依您所说，即使是台湾的年轻人，他的心中也有一种讲不清、道不明的对中国传统文化之根的纠缠与恋情。
答：一定有的。我想，今天的美国人到了希腊，看到西方文化的源头，也会有某种内心的感动。文化，不仅仅是表面讲讲那么肤浅、理性。
海外华人面对的文化冲击
问：您在演讲中已经提到，中国五四新文化运动其实是在海外发其端的，胡适、鲁迅、冰心、巴金等作品，都是在海外写下了轰动文坛、引发文化新潮的杰作。但是，这些大师们基本都是在海外客居，然后人与文章都回到本土发挥威力。但现在不少著名中国作家是长期定居海外，已在他乡〃落叶生根〃。这两类作家的区别何在？
答：五四时期中国的情况与现在不同。鲁迅他们出国的目的，就是寻找救国的途径，然后是带着使命感从海外回归。而现在作家移居海外，是有各种因素造成，他们常常走着一条孤独的创作道路。终生定居海外并非坏事，20世纪最有影响力的世界级作家，不少人是被放逐或自我放逐一辈子，在异国他乡写出旷世之作。对作家而言：心灵自由最为重要。
问：刘再复说，他刚移居海外，常有被迫流放的压抑感，但后来就上升到自我放逐家园的精神状态，由此心灵得到释放。您是否认同这种说法？
答：我不讲对与错，因为每个人的具体处境不一样。有的人一定要回到故乡才文思泉涌，有的人非要与故地有距离感，才能把那儿的生活经验诉诸文字。因此，给作家定流派、套模式是值得商榷的。以鲁迅为例，他把绍兴房子卖掉后再没回去过，跑到北京去写绍兴，写得很好。沈从文在北京不一定能写好北京，但他写湘西就很棒。
问：对海外华人来说，常常有处在中西文化边缘的困惑感与悬空感，而他们又需要有文化上安身立命的保证……
答：这就要提到五四运动。其实，没有西方文化冲击，就不可能有新文学运动，换句话说，中西文化已在历史中结下不解之缘，不可能再截然割裂。世界上已经没有〃纯文化〃，中国文化本来就不纯。但话又要说回来，中国毕竟有自己的一条文化系统，这就是文化的根，比如唐诗宋词。中国人如果没有这个根基，就不可能很好地吸收西方文化，吸收了也无法融会贯通。
中国人寻根一世纪仍是〃白茫茫一片〃
问：我觉得中国知识分子对如何反省传统尚没有形成共识。
答：是的。余光中说先要对五四运动降半旗。其实，新的五四运动起来的时候并不是反传统，而是探讨如何去正确地反省传统。鸦片战争以来，中国人给〃古今中外〃四个字搞得晕头转向，一个世纪过去了，大家对现代化有答案了吗？讲得尖刻一些，现在中国仍在学习人家的一点皮毛。克林顿去中国大讲民主，80年前五四运动的第一个口号不也是民主吗？
问：从形式上看，20世纪初是八国联军攻陷北京，火烧圆明园，彻底地暴露了满清王朝的腐败；而到了世纪末，克林顿踏着红地毯进入北京，要跟中国建立战略伙伴关系，这就象征从军事到外交，中国已经强大起来。但是从文化角度来看，仍然是一片混乱，积重难返。
答：旧的文化传统被打倒了，新的文化形态又没建立起来，大家都无可适从。所以说，中国现在最大的危机就是文化危机，大陆也有，台湾也有。中国知识分子摸索了一百年文化重建的道路，仍然是〃白茫茫一片〃。
问：依您看，新文化运动的路具体该怎么走？
答：这是一个大问题，一言难尽。但我刚才说过，总不可少的一环是重新审视传统文化，寻找一条让灿烂的古文化在当今急剧变化的世界潮流中再现辉煌的恰当路径，光学西方显然是不够的。
问：中国大陆文化危机很深重，那您对中国大陆知识分子的期待是什么？
答：我接触过一些中国大陆的文化人。有些人在十分清贫困苦的环境下坚持学术研究，体现了〃贫贱不能移〃的风骨，这就是希望。当然，中国知识分子一定要在培养下一代上做努力。文化是要〃薪传〃的。除了确定传统文化的一群人以外，中国还有一群对西方十分有研究的知识分子。新五四运动需要这两群知识分子走在一起，而目前这两群知识分子是各干各的，没有很好地交集。
问：文化建设需要团队工作，文学创作则应该走个性化道路吧？您觉得中国大陆文学前景如何？
答：那当然。从历史来看，文学常常会在一个伟大的时代，出伟大的作品。这是〃英雄造时势〃和〃时势造英雄〃互动的结果。天才是突然出现的，有时甚至是莫名其妙出现的，曹雪芹和《红楼梦》就是明证。中国大陆有那么多人才，应该会出大作家。只是不要再有〃文革〃那种浩劫。文化建设需要几十年甚至几百年，但破坏它几年就成。〃文革〃如再多持续几年，中国真的要回到〃洪荒时代〃。
（丁果采访并执笔）
金耀基：中国文化在香港的现代化
题按：侯军最近访问了香港中文大学社会学讲座教授兼副校长金耀基，金教授从宏观的角度对香港文化、中国文化作出了深入、精彩的论述。
中西文化：从对抗到融和
问：金教授，很高兴您能接受我的访问，我这次来香港主要是采写有关香港回归的报道，这是一件受到全世界瞩目的大事。我们今天的对话，是不是也从这里开始？
答：当然可以，我想先听听你对这件事情的看法。
问：我觉得，目前对香港的回归，人们比较多的是从政治、经济等层面进行思考和讨论，对香港回归的文化意义似乎还很少论及。其实在我看来，香港文化实在是一个非常重要的课题，值得探讨和借鉴。因为在中国五千年的文化发展史中，香港文化的形成几乎是一个绝无仅有的特例：150多年前，一个毫无思想准备的中国人世代聚居的社区，突然被外力所逼迫，不得不接受一个以坚船利炮开路而强行涌入的西方文化，这就像是〃拉郎配〃，甭管你愿意不愿意，在别无选择的情况下，中西文化在香港遭遇了。在一个多世纪的岁月里，中西文化有矛盾、有冲突、有抗争，但是也有互相让步、互相妥协、互相补充，最终可以说是达到了某种意义上的互相默契、互相适应、互相融和。这就等于为中华文化如何与外来文化（特别是西方文化）进行对话，提供了一个难得的成功的标本。香港的经济无疑是取得了巨大的成功，对此，全世界都在研究，试图解开这个〃谜〃。我记得您在一篇文章中曾提出这样一个观点：〃经济发展与成长的现象是极复杂的，我想我们不可能找到任何单一的原因来解释。目前，除了〃结构的解释〃之外，还有〃文化的解释〃。〃也就是说，香港的经济成功，文化是起了相当重要的作用的。如今，中国也正在进行大规模的经济建设，十多年的改革开放，已使中国的现代化进程得到了飞速发展。在这种情况下，经济发展已越来越依赖于文化的跟进，如果文化不能与经济达致同步的话，那么中国的现代化进程必然会受到阻碍。
单从文化来讲，目前中华文化实际上也面临着一个如何与世界文化对话、如何走向现代化的问题。回顾百年来中西文化的交流史，我觉得似乎总是对抗多于对话；而香港文化从中西对抗逐步走向中西对话、最终走向中西融和的历程，显然对整个中华文化面向世界、面向未来，具有值得珍视的示范意义。当然，我对香港文化所知甚微，先抛出这块〃砖头〃，为的是引出〃美玉〃。不知您对这个问题有何高见？
答：你刚才所讲的这些看法，我差不多都可以同意。当然，香港既可以说是突然之间就形成了中西文化的碰撞或者融和，也可以说这个过程其实是相当漫长的。香港这个地方，一百多年来都是英国统治，它的上层文化应当说还是以英国文化为主的。文化这个东西是渗透到每个领域的，我们不能把文化单独来看，比如说，我们不能只把写文章看成是文化，别的就不是。实际上，文化是全面性渗透的，它渗透到政府的运作、制度的设计乃至商业行为、金融行为等等，这些都可以视为广义的文化。从这个意义上讲，香港政府基本上是只提供了一个英国式的、也可以说是殖民地式的上层文化架构。因此我认为，从香港的早期一直到二十世纪六十年代，英国政府对香港基本上没有什么文化上的贡献。这就是说，港英政府的上层结构与香港的下层社会是基本上分开的。因此，中国社会本身的文化传统，在香港大体上是继续存在的。现在香港民间保留的各种传统节日恐怕比大陆还要多，香港的旧式读书人甚至还保留着古老的结社、吟诗、读经等等传统方式。可是这种方式在大陆反而不多见了。这种英式、上层文化与中式下层文化互不干扰、各行其是的状况，一直持续到五六十年代。但是到了70年代，情况就大变了。第一，从50年代开始，中国内地有大量的知识分子南下，一部分分流到了台湾，但大部分进入香港，这就带来了大量的、有深度又有厚度的中原文化。老实说，以前的香港文化在中国文化的大框架中，只能算是一个〃边缘文化〃，甚至岭南文化中也处在边缘的地位，它根本没有实力与英国的精英文化相抗衡。但是，这些南下的知识分子把中原文化带到香港以后，就使香港文化不再是原来那种地域性、民间性的东西了，它已经具备了某种精英文化的性质。这样一来，东方的精英文化与西方的精英文化就碰头了。第二，也就是在这个时候，整个亚洲、特别是东亚开始出现发展的劲势。可能当时的人们还意识不到这种时间上的同步性，现在回过头来看，就会发现这种情形。当时，在很短的时间里，亚太地区迅速崛起，香港也随之变成一个很重要的国际性大都市。东方的巨变，使西方不得不刮目相看。那么，就在这样一个时间和空间里，东西方文化也碰头了，香港文化正是在这样的大背景下，在过去的廿五年、也就是四分之一世纪里，开始形成自己的特色，如果用你的话讲，就是形成了很重要的文化融和，成为中华文化大构架中的一个个案。
当然，香港的文化融和是一个很复杂的过程，并不能简单地解释为中西文化在这里〃合二为一〃或者〃儒化〃了。与其说中西文化在此已经水乳交融地合流，倒不如说香港是出现了高度的〃文化多元〃现象，不只是中西两种文化，而是依种族、籍贯、信仰、职业以及教育等等因素的不同，分别构成不同的文化圈。这些文化圈有的互相交叉，有的独立存在，构成了香港文化丰富多彩的面貌，这种文化多元的性格，可以说是香港文化的一个重要特征。
香港文化的多元特征，还表现在它是分门别类存在于社会生活中的。如经济文化（包括商业文化、金融文化等等）、政治文化（包括法律文化、行政文化等等）。在纯文化领域，又包括通俗文化、精英文化等等，在这些文化形态里面，发展也不平衡，最先发展起来的是经济文化。70年代以前，香港的经济领域还是外国人的天下，当然是以英国人为主，同时大量的美国人、日本人等等都进来了，他们带来的主要是西方的经济文化。但是到了70年代以后乃至80年代，在香港经济舞台上扮演最主要角色的变成了中国人，这些人�