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“那么易卜生呢？”我们问。
“易卜生可以说是个现实主义作家，但他的后期作品，在创作思想上反
映了其他一些创作倾向。还有美国的奥尼尔，他前期的作品，我觉得是写实
的，与他后期的作品是不同。他总是不满足于一种样式和风格，在每一个剧
本创作后，都试图探索一种新的东西。我觉得，如果说近代还没人超过易卜
生，那么在全世界还没有人超过莎士比亚。我年轻时就非常喜欢莎士比亚的
作品，越读，兴味越浓；越看，越想去钻，他的作品是如此之引人入胜，不
但深刻，有哲理性，而且又是那样的富有感染力，真是‘仰之弥高，钻之弥
坚’啊！”曹禺同志在这里借用了人们赞美孔子的这句话来称颂莎士比亚这
位戏剧大师。
“曹禺同志，我们对您过去的生活经历不够熟悉，只知道您长期处在城
市生活环境中，我们很想知道，您怎样想起写《原野》这种农村题材的戏呢？”
我们这一提问，重又勾起了曹禺同志对于他少年时代生活的回忆，使他陷入
沉思之中。
对少年时代生活的回忆，使曹禺同志陷入长时间的沉默之中。不过从他
那双闪光的眼睛里，可以看出他此刻的心情十分激动。他在极力地控制住自
己的感情，然后以深沉的语调对我们说：“在我少年时代，最使我难忘的有
一个人，这是个很难碰到的人啊！她就是我的保姆——段妈。她是个受苦很
大，受难最深的乡村妇女。她一家人的遭遇实在太悲惨了。她的父亲、母亲
是活活饿死的。她的公公是被活活逼死的。她的婆婆是被迫上吊自尽的。她
的丈夫是被财主活活打死的。剩下唯一的一个跟在她身边的孩子，只是因为
顶撞了一下财主，就遭到了毒打，遍体都是伤痕，没钱医治，孩子的身上长
满了烂疮，疮上爬满了蛆虫，最后是活活地疼死了。。”他说着，眼圈里似
乎含着湿润的泪。“段妈家破人亡，离乡背井，孤身一人来到了我家。后来，
她成了我尊敬的第一位好老师。那时我生活上过得很优越，但在感情上却十
分苦恼。我的家是一个憋闷得透不过气来的家庭。父亲的脾气有时很怪，一
不顺心，就要破口骂人。生母又早已去世。我除了关在房里独自看书学习外，
家中没有一个可以谈心的人。我孤单，苦闷得很。自从段妈进入我家后，经
常地陪我在一起，是她给我讲了她自己和家庭的身世，还给我谈了她家乡很
多悲惨的故事。就这样她断断续续地给我讲了三年。我要同你们讲上三天三
夜也是说不完的，在我和段妈共处的岁月里，她总是默默无声地做着事，心
地又是那样的善良。她的个子不高，嘴有点豁，在她那额纹深陷的脸上，没
有一丝的笑容，她遭受的打击确是太大了。她还不满四十岁，头发有些脱落
了，她的形象至今还深深地铭刻在我的心上。她是我最感谢的第一位启蒙老
师！因为在我幼小的心灵里，开始知道了世界上还分‘穷人’和‘富人’，
‘恶人’怎样任意宰割‘好人’。”曹禺同志对段妈怀着如此的深情厚爱，
好似鲁迅先生文章中思念他幼年时好友闰土一般，也倾注了作家对劳动人民
的同情和怀念。
曹禺同志若有所思地接着说：“我在南开中学念书的时候，三个寒假都
是回家度过的。我亲眼见到大批无家可归的农民，流入天津，流入租界地，
到处流浪，沿街乞讨，我们虽给他们一些吃的，但这些老百姓的苦痛不是用
‘同情’这类字眼可以道出的。他们有的是全家逃荒，男人挑着筐子，前面
挑着两个孩子，后边挑着一个黑锅和破烂的被套，女的跟在身后，其他什么
也没有。当时河南、河北省一带的农村连年内战，水旱灾荒，再加上苛捐杂
税，逼得农民再也没法活下去，只好离乡背井，另谋出路。可是，在那样的
社会，哪里有他们的出路？他们到了天津也是一个样，只得把亲生的孩子卖
掉。五块、六块大洋就可以买到一个孩子。在那个社会里，人实在是太不值
钱了。北方十冬腊月的天气是很冷的，在漆黑漆黑的寒夜里，我时常听到农
民们凄惨地叫唤着：‘谁买孩子喽？。。谁买孩子喽？。。’这喊声真是凄
凉悲痛呵！”
我们见到曹禺同志的脸上流露出难过的神色。那一幅幅农民苦难生活的
景象，也使我们心潮翻腾，激动难平。曹禺同志一边回忆，一边对我们讲道：
“我记得还有件事情，我八九岁时，曾亲眼见到一个军法官，下令用皮鞭狠
狠地抽打农民的脊背，连抽打了三十皮鞭哪！打得这个农民皮开肉绽，死去
活来，真是目不忍睹啊。这种惨状就是连执法警——他们是最不同情穷人的
——也不得不凑上一些钱，买了几个鸡蛋，将蛋黄去掉，用蛋清涂敷在他的
伤口上。后来我才知道，用蛋清涂敷可以防止‘伤毒攻心’，细菌感染。那
时的衙门都是旧式的，一边是架着鼓，一边架着锣，审讯时，架子上插上刀、
枪、斧、锁，大兵荷枪实弹，站立两旁。公堂上阴森可怕，比现在舞台上演
出的气氛恐怖得多。那个军法官的模样至今仍是记得清清楚楚，瘦长的脸，
眼光冷得像冰，露出一副抽鸦片烟的黑牙，说起话来声音又慢又低，残酷无
情，像个阎王。我心里恨透了这个军法官！”
我们听着听着，不由好奇地问他在写作《原野》之前，是否与他刚才谈
的所见所闻有关？是否他对农民的悲惨生活深有感受才触发他创作的热情？
“是的。”曹禺同志颇有感触他说：“有人说我写的《原野》没什么生
活，相对而言这是对的。那时我是少爷，虽也偶然到农村去看看，但要与农
民同吃同住，那还没办到。不过我听到，看到的也算不少。当时的农民只有
两条出路，一条出路就是被逼得家破人亡，活着的人只有变成傻子，才可以
在农村苟且地活下来；另一条出路就是被逼得走投无路去当所谓的‘土匪’。
什么‘土匪’？当时的‘土匪’，就是贫苦的农民。当时所谓的‘绅士’，
就是财主老爷。‘土匪’，就是反叛的农民。他们受不了财主、恶霸的压迫，
出来要报仇，只有通过反抗、造反，求得一条生路！《原野》中的仇虎，就
是这样的农民。你们看他一家人的遭遇，他家的田地被焦阎王强夺走了。同
焦阎王打官司，结果是衙门不但没有公理，焦阎王反而活埋了仇虎的亲爹。
这还不够，焦阎王又把仇虎的妹妹卖到了妓院，沦落为娼妓。当时妓女的生
涯更是悲惨万分的。我到过那里去观察过这种惨无人道的生活，整条整条的
街巷，全都开设的是妓院。巷子的两头，都是流氓地痞把守，妓女们强颜欢
笑，到处拉客。她们染上了一身的梅毒病，苦熬着非人过的日子。到了不中
用年纪，老鸨和流氓将她们推出门外，连拉带踢地把她们打倒在臭水沟里淹
死，就这样结束了她们的一生。这也是仇虎妹妹的命运！最后焦阎王又诬陷
仇虎为‘土匪’，被打入监牢达八年之久。他越狱后，又逃回农村，就是要
报这深仇大恨的。焦阎王是一个从农村混入杂牌军阀部队中的家伙，他从一
名小兵混到班长，又从班长混到连长，顶多不过是营长。这种人官儿不大，
双手沾满了鲜血，在军队中干了无数坏事，抢掠过不义之财，回到乡下就当
土皇帝。他对仇虎一家的迫害，是极其狠毒残暴的，他甚至还把仇虎从小时
订亲的金子弄到手，配给自己的儿子。我当时所以要写这个戏，是想通过仇
虎与焦阎王这两家不解的冤仇，说出在封建恶霸地主压迫下，农民苦难的一
生和渐渐醒悟的历程。”曹禺同志思索了一下，便问我们道：“你们新近看
过电影《原野》了吗？”当我们回答他已经看过时，他接着说：“这部影片
中有一个问题，就是把我写的第三幕全部删去了。这幕戏我是有意写的，因
为当时的农民感到人世上已经没有公理可讲，于是就去求神求鬼，主持公道，
迷信观念是比较浓厚的。这幕戏写的是仇虎与金子逃入林子后，从午夜到破
晓前所经历的一段昏迷梦幻的情景。我采用了以主人公的幻觉展示形象的手
法，来描绘仇虎和他全家人的苦难遭遇。其中第四景是一场重点戏，场景设
在黑林子中的一座破庙旁，在幽暗阴森的远处传来了悲沉的歌声：
初一十五庙门开，
牛头马面两边排；
殿前的判官哟掌着生死簿。
青面的小鬼拿着拘魂的牌；
阎王老爷哟当中坐，
一阵阴风哟吹了个女鬼来！
仇虎随着歌声出现了歌词中的一系列幻象，还幻见到屈死的父亲和妹
妹，他于是步入阴曹地府内，跪在阎罗殿前，向阎罗告了焦阎王杀害他全家
的冤状，请阎罗主持公道。但是，阎罗在焦阎王的唆使下，却宣判仇虎的爹
要上刀山，妹妹要下地狱，并要拔掉仇虎的舌头。而判处焦阎王非但无罪，
反而可上天堂。仇虎不由得大喊道：‘你们这是什么法律？这是什么法律？’
此刻，焦阎王怪笑起来了，每个鬼乃至阎罗也都得意地狂笑起来了，仇虎抬
头看牛头，看马面，看小鬼，看判官，一个个都换成了焦阎王狞恶的脸，最
后再看阎罗时，原来阎罗就是焦阎王的化身。他渐渐醒悟了，狂吼着：‘阎
王！阎王！原来就是你，就是你们！我们活着受尽了你们的苦。死了，你门
还想出这么个地方来骗我们，想出这么个地方来骗我们！’仇虎在焦阎王们
得意的狂笑声中，拔出手枪，对准他们猛发三枪。现在《原野》的电影，还
没有表达出我第三幕的立意来。”
从曹禺同志这一段长长的回顾和谈话中，使我们更进一步理解了从生活
到创作的重要性，我们觉得曹禺同志所创作的几部名著，包括《原野》在内，
正是对生活有了深刻的体验和感受的结果。
夜已渐深，话犹未尽。虽然曹禺同志被请入寝室休息，而我们在沉思默
想中，重温着他的言谈，久久地不能平静。。
（原载《小剧本》1981年第。。 11期）
曹禺谈《路》
在上海戏剧节期间，上海市工人文化宫业余话剧队演出了话剧《路》。
该剧是由青年工人作者贾鸿源、马中骏创作、苏乐慈导演，主要反映了以筑
路工周大楚为代表的当代新人不甘落后，决心扫除旧习，在实现四化的征途
上，筑起一条通向明天的心灵之路。。。中国戏剧家协会主席曹禺于十二月
二日晚上观看该剧演出，在接见编、导、演时他作了讲话。
曹禺首先称赞这个戏。他说：这出戏真是剧本写得好、演得好、导演得
好，舞美和灯光都令人满意。这个戏给我的感触极多，打动了我——在这里
我不说“感动”。
对于这个戏的思想意义，曹禺说：你们在戏中搞了一个极好的矛盾，塑
造了一个真正大公无私的普通的马路工人形象，使我们懂得了“只有卑贱的
人，没有卑贱的工种”。它将引导我走一条更有意义的“路”。这不只是对
我，所有从旧社会过来的人，真正懂这句话的还是不大多。所以我就特别感
到，你们把马路工提到“现代人”这样一个高度，正是适当的位置。我觉得
不只是台词写得好，而且你们告诉了人们很深的人生哲理，即怎么做一个社
会主义的人的问题。你们没有教条，也不像肖伯纳动不动用老师的态度把下
面听戏的人痛骂一通，而是确确实实地打动了观众。
这个戏之所以教育人，就是你们确实在一个最合适的地方把人生最重要
的道理给说出来了，也演出来了。演得那么有力量，使这句活像金子那样闪
亮。还有如“生活没有规格”这句话说得对啊！这类话你们不是先想到哲理，
而是戏写到某一个程度就不知不觉把你们那些所想到的东西写出来了。因为
你们戏里这些人物、故事的真实与你们生活的充实、丰富，使你们不知不觉
写到那里，句子就出来了；而且你们演得也不像临时改出来的台词一样，而
是戏到了哪里，才出来这些话，水到渠成，不然的话，突然说出那句话来就
不会打动人了。
曹禺讲到写普通人的问题。他说，你们这个戏中写的这类人物我看了很
多很多，写为“四化”干工作，当然是歌颂“四化”，但是你们歌颂的这个
我最喜欢。有一句话：“马路不是一个人筑成的。”还有：“体现现代化精
神的就是这些普普通通的马路工”。我说现在需要写普普通通的人，诚诚恳
恳地写许多许多实在的人。最近我有一个很深的感想，到上海一年多，有时
候我跟你们一样也有苦恼，有烦闷，如将来中国如何，现在的社会怎么样。。
这些问题使我常常不容易睡得着。但是我跟好几位青年谈了之后，我发现一
个根本的东西，就是中国之所以这么有希望，尽管有这么多困难，但正是在
这么多困难当中，我问过许多人，包括职员、干部、工人，除了极少数在那
儿磨洋工，真正干的还是大多数。他们是普通工人，无论老、中、青、少都
是这样。这是中国人民希望的支柱，这是中国将来前途的支柱。而你们今天
这个戏确确实实是在表现这种精神，你们也宣传了这种人的精神。
曹禺又说，假如我们中国戏剧工作者都能写这样的戏，演出这种戏，那
么我们中国的戏剧必然会有大发展，真正把我们社会主义祖国写出来；我们
常说的“振兴中华”这四个字就不是空话，也不会成为空话。
曹禺最后说，仿佛我无论到哪里都是一派颂扬，不是的！老实说，我觉
得这个戏使你们上海戏剧节放射出异彩。尤其是作为业余的，你们都是工人，
这是一个卓越的贡献，你们哪有那么多时间排戏呵！总之这个戏很出色，很
出色！
（世原、春彦整理）
（原载《文学报》1981年
12月
10日）
曹禺谈芭蕾舞剧《雷雨》
上海芭蕾舞团正在本市演出的大型芭蕾舞剧《雷雨》，是根据著名剧作
家曹禺的同名话剧改编创作的，曹禺不仅为编导、演员逐一分析剧中人物的
思想性格，而且亲临排练场观看连排，三次赴剧场观看正式演出，并发表了
热情洋溢的讲话。
曹禺虽已属古稀之年，但精神矍铄，谈笑风生。他说：“《雷雨》这么
复杂的故事，这么错综的人物关系，你们能搞成现在这个样子，真不简单！”
他又关心地问：“观众能不能看懂？最好请一些没有读过剧本和看过话剧的
人来看一看。”当胡蓉蓉 （舞剧《雷雨》编导之一）问曹禺：“舞剧对原著
作了些增删，不知你有什么意见？”曹禺连声称赞说：“你们开刀开得好，
把话剧的一、二场压缩成一幕，这样使结构更洗练、集中、流畅，戏的节奏
就快了。序幕中繁漪和周萍的幽会，一幕中周朴园幻党中与侍萍的私情，这
些处理都很好，一下子把人物关系交代清楚，连我自己也没有想到。”当话
题转到人物形象塑造时，曹禺指着饰演周萍的凌桂明说：“周萍就是他这个
样子，演得很好；蘩漪复杂的性格刻画得很成功，尤其是三幕中蘩漪和周萍
的一段双人舞真精彩，把蘩漪最后的挣扎和失望都淋漓尽致地表现出来了。
四凤形象也很有特色。侍萍那么漂亮，难怪周朴园忘不了她！”曹禺强调说：
“舞蹈演员要善于表现人物的感情和性格，要把握人物独特的个性。周朴园
既不是黄世仁，也不是南霸天，而是道貌岸然的伪君子，是旧制度的卫道者；
同样，鲁贵和《红色娘子军》中的老四也应该有区别，不要演成一个模样。”
曹禺对舞剧《雷雨》的音乐、舞美设计也很赞赏，并说：“舞蹈若没有
好的音乐，再高明的舞蹈家也编不好舞，乐队最好有独奏，因为独奏更能表
达人物复杂的内心世界。”
“我非常爱看芭蕾舞。”原来曹禺还是个“芭蕾迷”呢！而且对芭蕾艺
术很内行。他问胡蓉蓉说：“芭蕾舞剧一般都有群舞，而《雷雨》却没有群
舞，行不行？”胡蓉蓉说：“我们正想在这方面作些尝试，如果集中力量把
八个性格迥异的人物形象塑造好，舞剧可能也会有自己的特色。”
曹禺还说：“古典芭蕾比较侧重表现技巧，而不大注意演戏，现在你们
是既有优美的舞蹈，又有动人的戏，这样更富于艺术魅力。当然古典芭蕾我
们要学，但要使我们的芭蕾真正走向世界，那就必须创作具有中国民族特色
的作品。目前外国流行的现代舞是有一定的技巧，但观众看不懂，假如你们
把《雷雨》搞成现代舞，那就要砸锅了，一定要使芭蕾舞剧具有浓厚的中国
风味。”
曹禺同志最后满怀深情他说：“希望你们取得新成绩！”
（原载《解放日报》1981年。。 11月。。 28日）
曹禺谈首届上海戏剧节
在首届上海�