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傅：呈现一份个人的历史。
《生命与创作》 第三部分陈丹燕：虚构的提供比非虚构更大的空间（2）
陈：对。呈现他的历史的时候，不要为他去造一份历史。有很多地方是空的，因为找不到人证明，这个是要我自己把它圆过去，圆过去的时候我会讲清楚这是我说的。所以这本书是做得很辛苦，因为不是说一九几几年他做什么，而是这个人说一九几几年他在做什么。所有的采访都要回过去给说的这个人看，让这个人签字，让这个人认可这个东西。
傅：真实的历史的再现。
陈：这个人呈现出来的东西我保证它是真实的。就是我跟他是真实的。至于他跟传主之间真实到什么程度这是我不能够肯定的，所以把不能肯定的东西，同时在书里表达出来。我觉得这是一个留给读者的空间，他可以去想，可以去判断，因为那时候我也做很多判断。可能是同样的事情，三个人有三种不同的说法。
傅：《上海的金枝玉叶》可以说详尽的描述了戴西童年和青少年的生活，您真正欣赏的好像还是她历经磨难的后半生，那种苦难，在苦难中体现出来的一种坚韧、柔韧和自尊。
陈：是，是这样的。我觉得这件事情是很多读者没有耐心看仔细，因为现在的潮流是要知道过去中国有多么繁华，大家都很注意看解放前。因为解放前，她是一个漂亮的人，过着锦衣玉食的生活。他们觉得这很符合他们对繁华的想象，然后说你写了很多旧上海。但是对我来讲，从来就没有意识到我在写旧上海。因为戴西的故事是从她一岁写到90岁，这个有二分之一以上的生活是在新社会，是在1949年以后。篇幅也是1949年以后多很多，我不知道为什么大家都记得住前头。对我来讲，一个人人生单一的苦和单一的甜都是很容易找到的，她能打动我的就是她能够忍辱负重。我认为这个是每个中国人需要有的精神，特别是能够在屈辱的时候保持自尊心，不要赖活着，而是要活得很像样子。
傅：这才能更加体现一个人尊严的价值。
陈：对。这个故事的价值不是在她有多繁华，而是在她这个人在历尽艰难以后还可以保持自己的尊严。我觉得这是我非常佩服她的地方，所以在写作的时候我觉得很难跟她有一个客观的距离。我觉得这是人非常重要的东西。
傅：我读到过我国一位研究美国文学的著名学者钱满素写过的一段话，跟您写的一段话出奇的相似：“一个女人在四十岁以前，她的容貌是不是美丽来自于家庭和她的遗传、运气。一个四十岁的女人，她的生活经历逐渐丰富了他的心智。四十岁以后，从她的脸上可以看出她是否成熟、是否真正美丽。”您写这段话是不是因为您觉得自己是一个成熟的女性了？
陈：不，这个话我相信我们都是从同一本书上看来的，这不是我创造的也不是她创造的，但我想在生活当中发现这句话非常对，真的就是这样子。年轻的时候看到世界万物是这个样子的，有阅历以后就会慢慢地发现，其实世界上的万物都是变化的。大家都说容貌是不能够变化的，其实这句话我觉得是错的。我记得那段话是说一个人，也不是说女人，就是每个人都是这样子，你要为你四十岁以后的容貌负责。你的父母不再对你负责了，你的心里有什么，你的容貌就有什么。所以我就常常看镜子，看我是不是比我年轻的时候好看些？
傅；四十岁以前经历了什么，决定了四十岁以后的容貌？
陈；你的心里有什么，而不是你经历了什么。
傅：是经历影响了心智。
陈：对。你的心灵有什么，你的容貌就反映出什么来，所以你就看见有些人是变丑的、有些人是变漂亮的。
傅：从这个角度来说，您是不是觉得女人真正生命的价值的美丽是在四十岁以后？
陈：我不这样觉得，一个人的漂亮是从小到大、到老都是可爱的。
傅：我说的纯粹是外在容貌上的。
陈：容貌就是说，小时候的丑孩子就一定比漂亮的孩子美吗？肯定不是这样的。如果是一个人美，然后慢慢地变丑，这个是令人遗憾的事情。我觉得应该是这么说。
傅：您是不是觉得自己越变越美了？
陈：不知道，有的时候不觉得。我在想我心里面有什么地方，有不能释怀的恨，还是有什么重大的伤害让我觉得没有像我期望的那样子。
傅：至少是要有意识地不要使自己越变越丑。
陈：对，我觉得那是要不得的，这个是你自己要对你自己负责的。
傅：《上海的红颜遗事》的主人公姚姚由于她的家庭背景非常复杂，她的性情也很复杂。是不是因为这种特殊性使您为她要写一本书？人的内心是那么幽暗曲折，您是这么来说她的。是这个东西感动了您，吸引了您吗？
陈：其实我想要为她写书的时候，我在想她如果是刘少奇我是不会同情她的，因为刘少奇是个政治家，他就应该是在险恶的环境里面生活的，他有可能是非常成功，也可能是作为阶下囚的。但是姚姚离一个政治家的生活实在太远，她是一个非常普通的人。所以我想，如果是我生活在她的年代，我可能就是她的命运。那这个命运我是不能够接受的，我觉得这个命实在是太不公平。这是时代造成的，我觉得这是个很坏的时代，不能让一个普通的人过普通的人生，一定要让普通的人去经过那么多道德的难题，然后来拷问你。是普通人就是草木的命，就让他一季好好的过。非把让他当铁树这样来锻炼，是不公平的。如果一个时代不能让普通人像普通人一样生活，这是个最坏的时代。并不是说，这个时代迫害了多少政治家，它就是一个坏的时代。我觉得政治家就是政治家的命运，他命里面就是有大起大落。但普通人没有大起大落，他不承担大起大落，你逼着他大起大落，真的是个坏的时代，它不能够再来。
傅：政治家遭迫害并不意味着普通人也连带的要受迫害。
陈：对。刚开始的时候我就是想的这件事情，还有就是，我觉得在她身上可以看到这个时代是怎么折磨一个普通人，这个普通人是怎么全心全意地维护自己个人做人的权利。我觉得这是人性的光芒。我不觉得在文化大革命当中所有的人都丧失了人性，我觉得这有的时候也是对人性的考验。这个人性同时也是非常坚韧的，我觉得在这样一个普通的有很多缺点，也很爱虚荣的人的身上，也有人性的光芒。我觉得这是很大的光芒，普通人的有这样的光芒是值得记录的。
《生命与创作》 第三部分陈丹燕：虚构的提供比非虚构更大的空间（3）
傅：您写这样一本书，意味着要搅动人们对以往的痛苦的回忆。作为姚姚的养父母，肯定不愿意让孩子去面对过去那种痛苦、那种记忆。您自己也说过，如此辛苦地去挖掘这样的记忆到底能得到什么？但您还是把这本书写完了。当初是什么东西支撑着您一定要做这样搅动别人痛苦记忆的事？
陈：这是个很矛盾的事，因为你面对的是一个真实的人。而且，他们对于那些回忆的反映有时候让你觉得你做了一件对他们很不好的事情，应该让她们安静地保留自己的往事，然后可以开始新生活，也是应该的。但是矛盾就在于姚姚是一个普通人，她不像刘少奇落难的生活都有人记录，历史会记录这些事情的。她是个普通人，而普通人做出的剧烈的牺牲被历史完全淹没了，最后历史上剩下来的是大的坏人和大的好人，普通人就完全不知道他们是怎么过的。我觉得真正能够动人的，大概是普通人的喜怒哀乐。因为大多数人是普通人，他们生活的质量、对生活的梦想、还有在生活中的磨难是最真实的时代的印记，并非那些英雄是最真实的印记。所以我觉得这个太有意义了。
傅：以前我们一说历史，这个历史好像就只是统治阶级的历史、政治家的历史、英雄的历史，还有农民起义等等。您现在实际上是为普通人书写历史，并通过普通人的历史来更多地呈现以往的历史。
陈：是。我觉得普通人的历史的故事是血肉，英雄的历史是筋骨。我们不能只是看见骷髅，我们要留一点血肉在那里，这个才是真能够动人心魄的地方。
傅：您写这种纪实的东西，要跟人打交道，人要向您述说历史。他们肯那么帮助您，无私地这么做，是不是因为对历史抱着这种认识，跟您一样要留存一份东西给历史？
陈：有的人是，可以说大多人是。我觉得人从来都没说过对历史的责任，一个传记什么都是可以克服的，但始终不能克服的就是你对别人的打扰，以及打扰以后这个人的反应，还有这个人对自己的保护，即他的权利给你记录带来的损失。这里面是非常复杂的关系，从感情上面我倾向于她能这样。但是我知道她如果一旦遮蔽，这故事是要受到很大的损伤。在这一点上我不能原谅她，但是从人情上来讲我是能够原谅她，所以说是非常的矛盾。
傅：事实上，这两部作品有大量的您自己对过去事情的遥想，其中有没有您理想的成分在里面？比如说把您对女性美德的一种认识附着在人物，比如戴西身上？
陈：我力图不这样做，但现在我很难说，至少对戴西来讲很难说，是不是我曾经在她身上我拔高过什么东西。有的时候我会想，如果是一个人经历过这些东西你赞美它是不过分的，他的经历都不是造出来的。应该说这个并不过分，但如果说一个人能够客观地表达，一点也不隐瞒他的弱点，也不夸大他的弱点，对什么事情不隐瞒不夸大，这个会更加动人，这种真实会更加动人。而且，这是一个非常严肃的态度，常常牵扯到私人的感情，会变成情绪化的东西。我我希望我下回能够这样做，可有的时候我比较困难的东西，是我对这个人产生了感情以后，我会想他这么不容易，不要不给他一点点隐私，在一个地方你让它空白，有的时候会在这里挣扎就是了。
傅：像您这样揣摩、沉浸在别人的生命的故事里，对您自己的自我认识和生活有没有产生过影响？
陈：我觉得是有很大的影响。人成熟的方式每个人都是不一样的，我一直觉得我自己成熟的方式是对别人的故事的调查和理解，还有那个去伪存真的过程，觉得让我慢慢能够理解一个人，然后再去理解这一类人。当我觉得写完《红颜遗事》的时候，我特别想有一个结尾，就是找到这个孩子，姚姚的弟弟和他的一些朋友都说可以去试一下。因为全部的线索都已经全都有了，地址也有了，后来我们商量了很久，最后还是决定放弃。这个孩子应该要知道，如果知道他就完全开始做另外一个人了。在这个过程当中，学到一点对人的宽容，学到一点接受事实的缺陷，整个事情是有缺陷的，接受这种缺陷，我觉得这个过程对我来讲是非常好的过程，慢慢知道怎么体谅和理解、认识另外一个人的过程。这可以放在很多很多事情上面。
傅：您就这些女性生命的故事连缀起来的历史可以看成个人化的很柔软的历史，与人们通常所感觉出来的那种宏大、客观、坚硬的历史有非常大的不同，您是不是更加喜欢这种个人化的历史？
陈：对，它更有信任感，我是一个不喜欢宏大事情的人，因为我觉得那个大里面有很多假的成分，才能够这么巨大。不是哪个时代都有特别大的事情发生，也不是每个人都是那么伟大的，所以我想，跟我在文化大革命当中的青少年时代有关系，对这些东西有非常本能的反感，而且是非常本能的远离，我不跟你沾边，不跟这样的事情沾边，我更相信一个人具体的个人感受，他虽然小，但这一滴水可以反映太阳的光芒。
傅：您的《上海的风花雪夜》很畅销，而且是好卖了很长时间，因此有人就说，陈丹燕的书好销，跟上海兴起的怀旧热有紧密的关系，甚至还有说法，上海的怀旧热是陈丹燕的书引起的。不过好像您的这种怀旧和上海人对于上海的怀旧还是有一些区别、不同，从您这两本书封底的宣传词的话语方式和您自己的行文风格不同也可以看出来，您觉得不同体现在什么地方？
陈：我觉得，我肯定没有本事引发一种热潮，这是一种社会现象。我那时候看报纸，觉得在租借结束的时代，在抗日战争结束的时候，上海的报纸上面有很多怀旧的文章，怀旧的情绪。这跟一个城市的变化有很大关系。那个时候，我还要再过二十年才出生吧，其实那个时候上海人的这种情绪就已经开始了。
傅：已经觉得城市变得不是他们原来的样子了。
陈：就是被封闭了。由于太平洋战争的关系，然后自由度不够了，反映的程度也不够了，其实日本政府的新闻检查制度非常厉害，他们也拍了一次鸦片战争，宣传英帝国主义是如何的坏，他们的东亚共荣圈是为了解除在东南亚的殖民地的统治。他们是这样讲。我觉得这种怀念过去的情绪，是上海这个城市一直有的情绪，包括在租界的时代，在穆时英的小说里边，也很怀念比那更早的时候一个江南富庶、安静的小县城的生活。他把上海的城市化当成是一个魔术，或者说是魔鬼在狂欢的这样子的一个形象，与上海到杭州这个路上的这一段江南富庶、安静的小村子的这种文化形成对比。我觉得那其实也是一种怀念，他那个地方一直在失去，一直有新的东西以非常迅疾的方式在进来，所以他一直有一个往回看、怀念过去的这样子的一种情绪，跟这个地方一直的飞速的发展，是有很大关系的。1949年以后，开始有了政治的意味，这种情绪就变得非常的日常生活，就潜藏在显像的历史下面了。但是它点点滴滴地浸透在所有的生活层面里面，我觉得到合适的时候，就是上海经济起飞的时候，它就爆发了。因为在那以前是广州先开始的，上海人觉得非常失落。好像那个江山已经不是我们的了，上海人开始学广东话、开始吃海鲜，但是要看香港拍的上海滩老上海人就每看一集骂一集，说这哪是上海，这是他们广州，这是一个乡下地方。每一集都在骂，但每一集都在看，这是真的。
《生命与创作》 第三部分陈丹燕：虚构的提供比非虚构更大的空间（4）
傅：怀旧都已经另类化了。
陈：是。所以，我觉得怀旧是这样的一种东西，不是哪个人可以引起的风波，它有很深的基础。这个书从我自己，如果让我自己说，我会说非常遗憾，大家在雪泥鸿爪里面找旧上海的东西，但是没有看到在《上海的风花雪夜》里有大量的笔墨是讲在上海的经济起飞和1949年当中的事情有什么东西是留下来的。我觉得我很愿意把这些东西写出来，而这些东西现在有很多人不认为它是历史。租借的历史是历史，没问题。现在的历史是历史，也没问题。好像就是当中的那个是一个过渡，不是历史。
傅：：那历史不就断了吗？
陈：对。这个我觉得是错的。像这部分东西的保留，确实存在很大问题。这部分东西恰恰是上海最萧条的时候，那种萧条、那种破旧、那种对破旧东西的珍爱是这一段时间的特点，我觉得这一段东西最难保留，就像七十年代盖的兵营式的房子谁都讨厌它，但是它承载着很多很多记忆。如果把这一段拿走，把两头接起来，这是一个非常商业化的做法。
傅：是历史的硬性的断裂。
陈：对。把它从三十年代一下子接到九十年代，当中是空白，这是很错的。我觉得，对我来说是遗憾的，大家却喜欢它。但他的喜欢，并不是喜欢我最喜欢的东西，他喜欢的是别的东西。这个书里有自己的命运，这不是一定要说，你必须看这一部分，不能去夸大另一部分。我觉得这是命运，可以这样。
傅：您不能代替读者的眼睛。
陈：是。
傅：他可能就对过渡那段没有兴趣，而您最希望他能看那一段。
陈：他对那东西没有兴趣，但现在能跟过去接起来恰恰是因为有那一段时间的坚持。
傅：那您是不是觉得这跟读者的年龄段和他的经历、阅历有关系？
陈：我觉得更多的是跟形势的发展有关系