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国的妇女这样来都出来参加工作。还有很多另外的问题，比如说同工同酬。全世界女的跟男的作一样的工作，所有的国家，好多国家都是女人的平均工资是男人的60％，这个东西也是一个大问题。这个咱们中国的情况稍好，咱们中国女性的平均工资能占男性的80％。这些东西都是要继续努力的，所以说男女平等还是一个很漫长的很遥远的目标。
傅：男权社会下的日本女性可以多嫁给中国男人，或许能比较解决好日本女权的问题。
李：听说日本女人比较爱嫁中国男人，因为中国的男人能够比较平等地对待女人。
傅：现在社会上还有一个特殊的群体，或者说也是形成的一种现象，或许是女人们不愿意更多地为男人们付出了，所以她们选择了单身，形成了这么一个单身的群落。您怎么来分析这样一个社会现象？
李：我觉得这个东西可能是一个从传统社会向现代化社会转型所伴随的一种必然的社会现象。像美国和法国，单身的人、单身的家庭都是占全部的20％到25％。我们中国还远远没到这个比例，但是你已经能感觉到旁边有一些，见到一些岁数挺大的不结婚的男男女女了是吧。我觉得如果从一个女人她不结婚这个单身现象，我首先想到的是她有独立的生活，有独立的经济能力。起码是反映了这个，要不然的话比如在一个传统的社会里，她如果不嫁一个男人，她到哪儿去吃饭？她根本没有地方吃饭的，她没有生存、生活的手段，没有经济来源，没有独立的经济地位，也就谈不上什么政治地位。
傅：还有就是虽然她们单身，但是并不拒绝性，她们可以接受无爱的性，或者是即便有爱有性也不结婚。您怎么分析这个，在社会学上怎么解释？
李：我觉得这也是我们中国从我们说的一个家本位的社会，向一种个人本位的社会转变的一个新的现象。在家本位的时候、那个时代、那个社会里面，家是最重要的价值，所有人的价值必须体现在家里面。一个女人必须嫁人，成一个家，做一个妻子或者贤妻良母、相夫教子，才有价值。甚至比如说，在一个乡村的家庭，一个女人如果她不生男孩的话，她都进不了族谱；生了男孩，她在家庭里才有地位。她的儿子娶了媳妇，她才能够当婆婆。我觉得这个命运是相当悲惨的。这是很典型的男权的这样一个文化传统吧，一个老传统。所以，现在有一些女人就完全不结婚了。我觉得这个东西绝对是中国从家本位转到个人本位了。什么是个人本位？个人本位就是这个人他一辈子的价值是他个人来实现的，比如说他更关注的是他个人的快乐，他个人的生活水平。
傅：强调他个人生命的主体性。
李：对。什么生孩子啊，什么嫁男人都不是太重要了。比如她们会有性，这个从个人的本位就很好解释了，因为她的生活质量是她最主要看重的价值，这其中就包括性的快乐，自然而然就好，但她的性不一定是导致婚姻的，不一定是导致生育的。
傅：有没有可能这个单身群落会因要性的存在而影响到已经存在的家庭？
李：你的意思说她当第三者？
傅：比如说她要性，她要的那个对象，比如说男的就是有家庭的，会不会有影响？或者是威胁？
李：如果他们单身的人群在她自己里面做任何事情都没关系。如果说要建立关系，性关系，情人关系的另一方是有家室的，是有婚姻关系的，那么就会构成问题，她当然就会破坏这个婚姻关系了，她对婚姻关系绝对是有负面影响的。
傅：您怎么来看婚外恋？
李：我觉得对婚外恋最好的解决办法就是离婚，应当是。有好多人去谴责第三者或者什么的。其实我觉得第三者是挺无辜的。就是说，她在婚姻市场上，也是在寻找对象嘛，也想要建立一个家庭，而且她是自由的，她完全可以去。如果她爱上了这个人，这个人如果对她也有感情的话，那你就应该离婚。而不是说偷偷摸摸去搞什么婚外情，婚外性，我觉得这样违背婚约是不好的。
傅：在感情的付出上似乎女性更执着一些。男性是不是更偏向于像过去的男权的那种做法，我在外面有一个婚外情，我还保持家庭，我不离婚。我还要我的家庭。这个好像也是一个既存的社会现象，您怎么来看待这个？是不是又要对男人们抨击一下？
李：我觉得至少从男女平等的角度看，对女人是不公平的。如果这个男的搞个婚外恋，两个女人对他都是100％，他呢，各50％，对吧？这个东西是不公平的。要是从个人本位的角度上来说，我觉得是应该有一个了断，这个是不能容忍的。有好些人，比如说一个第三者，她并没有给他100％，也许就是公平的了，如果她给那男的50％，那男的给他50％，他有50％给了别人，这个我觉得那就无所谓，如果那个妻子也能容忍的话。有平等的思想的妻子是不能容忍的，那就可能导致婚姻破裂。
傅：如果继续容忍的话，就使男权的现象延续下去了。
李：就有一点好像一夫多妻了嘛。
傅：只不过是以隐性的方式在存在。
李：对。
傅：过去有一句老话说：做女人难。您觉得做女人最难的地方在哪？
李：做女人难吗？我不觉得。没觉得做女人难。
傅：常有人抱怨：做女人难，做名女人难等等。您从来没有觉得做女人难？
李：我没觉得做女人比做男人有什么难。我大概因为没做过男人，所以很难比较吧，我没觉得做女人有什么难啊？从小学到中学我倒是没觉得受过真正什么压迫，如果是我去竞选国家主席之类的，我可能会觉得做女人难，你作为一个女人如果要和一个男人竞争的话，在咱们现在的情况下就比较难了。
傅：您基本上还是挺符合一个广告上说的：“做女人挺好。”
李：可是，它是个双关语吧，我不赞成用这样的双关语，好像有暗示这样的，有些人会故意的做一些这样的广告，我觉得不太好。
傅：撇开双关语，就说纯粹意义上的做一个女人。
李：挺好。
傅：有很多女人老是抱怨：我这辈子苦，我这辈子难，就是因为我是个女人，下辈子就做男人。那您下辈子还做女人？
李：我觉得无所谓，做一棵树啊，一棵花、草都可以吧。
傅：如果有下辈子的话，做花、做草比做人要强。
李：反正我有一个朋友他说：我最不喜欢的就是人。我有时候也时不时地有这种感觉，为什么一定要做人呢？有时候做一个植物、动物可能也挺好的。
《生命与创作》 第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（6）
傅：说到人的话，可能就存在一个人际交往，特别是男女关系怎么相处更显得是蜀道难。您有没有一个理想模式的设想，男女关系处在一个什么样状态算是比较好？
李：男女的关系要是我想，我喜欢的就必须是平等的。我不喜欢压迫的，或者受剥削的这种关系。你在那儿含辛茹苦地做一件什么事，别人享受你的成果这样的男女关系，不好。轻松的，两个人志同道合，谈得来，能沟通得好，我觉得这样好。
傅：各自做好自己性别特色所带来的那一份，是不是能够使男女关系相处得比较融恰。
李：我不明白你说的，各自的性别特色是什么？
傅：比如说男女由于生理的不同，肯定会带来一些性别上的差异，如果说是男女双方首先是认同了自己这种生理、性别上的差异，然后各自体现出各自性别的主体性进行平等的正常的男女交往，是不是能够达到比较好的状态？
李：其实我觉得男女恰恰没那么大区别，可能最大的区别就是男的不能生孩子。生孩子这一点上可能就是你说的各自做好自己的角色，也就行了。其他各方面我觉得不应该过分的强调男人应该做哪些事，女人应该做哪些事。
傅：可能是我脑子里有多一点的男权的东西。
李：可能是有一种思维定式吧，因为我们从小就长在男女角色、地位都有挺大区别的社会里，所以人们难免会这样想，男人应该怎么样，女人应该怎么样，我觉得这个东西恰恰是要破除的东西。
傅：另外还有一种，比如拿我自己来说，可能在理论层面我能够接受女权主义的理论，甚至是努力想做，让女人做该跟男人平等的那一面，可到生活层面上自己就不太能够接受。
李：你说的生活方面是指做家务吗？
傅：我不太愿意做饭，理论上我可以接受男人应该负担家庭，应该入厨房，凭什么女人要做得比你多？凭什么女人要生孩子还要做家务？那您觉得我的问题出在哪儿？
李：你需要改造思想，思想改造。就是说把一个男权的思想去掉，然后换上一个男女平等的思想。
傅：理论上我已经达到男女平等了，就是具体的生活层面上。
李：我有一次调查，有一个男孩子就这么跟我说，他是从来不插手做家务的，老爷们哪能做这个啊？这个观念真是非常的愚昧、落后、不公正。
傅：我没有说老爷们不该做这个，这个观念我倒没有，我就觉得这个太琐碎，太麻烦，太占我的经力和时间。
李：那你应该设身处地地为妻子想一想，为什么她就应该去做那个琐碎、占时间的事哪？因为她也有她的事业啊！所以你应该分担。
傅：好，非常感谢您接受我的采访。谢谢。
采访时间：2004年2月8日于中国现代文学馆 ＇录音整理：林静＇
《生命与创作》 第三部分陈丹燕：虚构的提供比非虚构更大的空间（1）
傅光明
傅：您的创作基本上分成纪实和非纪实两类。而不管哪类主人公一定是女性，是否因为您自己是女性，所以才特别要把对她们那种生活轨迹的关注、理解、思考、审视，用创作的方式表达出来？
陈：我觉得不是这样子的。我觉得，有一类作家只能够从个人的视角去看整个世界，而有一类作家是可以离开个人的视角。我是那种只能在个人的视角上看世界的人，所以我觉得我不是非常能够把握一个男性的形象。我大概可以把握他外在的形象，但是我不能够非常把握他的心理。我的写作，又是心理占的比重很大，它不是一个外在的事件的流程在进行，是一个心理的流程在走。所以我不能够写一个男人。
傅：那反过来，您觉得作为一个男性作家，他在进入女性内心世界的时候，会不会有隔的东西存在？
陈：我觉得这个是跟作家的内心有关系，跟性别没有太大的关系。我也看到过男性的作家写女性的心理，我认为是写得非常真实的。像茨威格，是完全能够把握的。当然，我也见过完全不能把握，而也这么写的人。其实，女性的作家写男性也肯定存在这种情况，只不过我们没有办法知道。
傅：是不是说，能够真正深入男性或女性内心世界和作家本身是男性和女性没有直接关系？
陈：我觉得没有关系，是和作家创作的种类有关系。
傅：您最早是写儿童文学的，后来转成了写成人的纪实和非纪实类，您觉得自己在创作上的转换是内心的一种呼唤、需要很自然地转变而成的吗？
陈：我自己觉得是非常自然。我开始写作的时候大学刚毕业，在那一段时间，我能有的生活就是青春期的生活，大学的生活离我太近，还不能写。因为它还没有完全沉淀，所以从青少年的生活开始写，我觉得是非常自然的事情。但我是一个非常职业化类型的作家。我觉得有的人的职业化可以一辈子，比如说儿童剧的演员可以在五十岁的时候仍在演十几岁的小孩，这个要经过职业的培训、职业的训练才可以做到。我是一个对这个东西有兴趣、对这个生活有体会，或是我要搞清楚这段生活才写作的。这段生活我认为搞清楚了，就会去接触别的生活。这大概就是我因此在30岁以后，开始写成人的故事，虚构的和非虚构的。我觉得已经是很晚熟了。
傅：觉得自己成人了，就要写成人的故事了？
陈：就是接触更多的成人的生活了，对这个生活我有更多的体会了，有想要表达的东西。还有就是，一个非职业化的青少年题材的作家，一定会把自己熟悉的东西写完，我认为最重要的表达已经完成了，如果还要继续的话就应该是去刻意地去寻找了。但是，这部分没有开始就结束了。
傅：随着年龄的增长，阅历也递增了。您以后您还会写儿童文学吗？
陈：我相信，如果写也一定不是前面的那种了，不是带有宣泄的那种。如果写的话，会比较职业了，但我现在觉得很想再写另外那部分东西。
傅：就您写过的儿童文学、纪实类、非纪实类再到近来写的小说，这几种形式您自己觉得最适合写那种，或者说写那种的时候最快乐、最愉快？
陈：我觉得我还不知道，写到现在我大概希望去寻找一种新的写作形式，这个形式是因为我要写的东西决定。我现在慢慢地觉得，它是介乎虚构和非虚构之间的一种东西，非虚构的东西让我觉得这个事情的真实性，它有一种阴影的东西在里面。虚构的东西可以给我提供比非虚构更大的空间，我希望把这两个东西用什么办法揉在一起来试试看。
傅：找一个点。
陈；对。找到我自己觉得最能够用的一个类型的东西。
傅：现在还在寻找？
陈：对。我觉得我在找，写《慢船去中国》的时候试过，但不是很好。我觉得试得不是很自如，有的时候就像一个人刚刚练习什么东西的时候，他很生疏。但我觉得大致的方向可能是我想要的，所以我想要试试这个。
傅：相信肯定能找到，只是时间问题。
陈：对，是的。
傅：感觉上已经有了。
陈：我知道我常常是感觉引导我去找。把这个写完，知道这个还不是我要的。我要的是什么？我并不能很清晰地说出来，等到写完了我知道我大概要这个。
傅：每一次写完以后，您都能对自己已经写了的东西有一份清醒。
陈：或快活慢，有的时候两三年觉得这个不好，有的时候写完就知道了这个不好。可是这个已经完成了，就要再做一个改正的。
傅：您的《上海的金枝玉叶》和《上海的红颜遗事》可以看作是两个普通人的传记，但它们又不太同于以往我们好像感觉当中传记的那个样子。您在写的时候更多地加入了自己的想象在里面。那您在尝试这种文体写作的时候是受别人的影响？还是在写作的过程当中自己感觉摸索出来的？
陈：我觉得，我不喜欢这个传记里面出现一个传主在想什么什么，除非说他当时想什么。他想，一个顿号，然后引号开始，我觉得这是很不真实的。传记的作者和传主之间是两个人，我不能代替他想。所以我觉得我肯定不会用那种形式。我本人非常喜欢非虚构类的作品，它的真实很打动我，我一直想找一种方式能够尽量呈现它真实的面貌。虚构与非虚构或者散文、小说，其实一直在这里面纠缠这个东西。我曾经写过一本幻想小说，后来我想用一堆照片来做插图，让它有特别强的现实感，所有的地名我用真实的地名、门牌号码，然后造一个地图。我觉得我这个人是比较喜欢一个真实的东西的，不是喜欢非常虚构的世界的这样一类人。在写这两个传记前，其实我已经看过很多很多传记了，我觉得我最不能用的就是她想，顿号，引号这样的形式。另外一个，我也不能够用纪录片画外音的方式。
傅：旁白。
陈：我觉得我不能这样做，所以在写《上海的金枝玉叶》的时候，我跟人物有很多交流。在交流的时候我有很多体会，所以我就想这里面有两个人物，一个是她一个是我，就我们两个人物是并存的，是我的部分我就全部放在我自己的下面，是她的部分就尽量用她原来的东西，或是我看到的他自己的东西。不是一个第三人称的。有第一人称的作者面貌出现，我觉得这样不至于搞混。由她实际发生的和我看见的我的角度。写《红颜遗事》的时候，我没有看见那个人，那个人1975年就去世了。我全都是经过访问来的，那我想要保留访问的形式、访问原来的状态，这样做就可以看到很多很多人传说在记忆里的这个人的形象，然后让读者自己去拼接。我相信就是在访问的过程当中，我已�