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傅：另一个就是音乐没有国界而诗文有国界，有语言的隔绝，所以您觉得音乐的表达似乎比文字的表达更高一个层次，大概也有这方面的因素在里边。
余：音乐更容易普及一些。
傅：就是说，不通英文的人，他看英文要借助于翻译作品。但是音乐的话，可以打破国与国之间的界限、语言之间的障碍。
余：所以很多人是先听英文歌再学歌词、学英文。
傅：1980年您在香港任教时写过一篇《缪斯的左右手》，道出了您最早写诗时，是刻意追求一种“以诗为文“，到后来似乎在刻意地追求“诗文双绝”。您觉得在40多年将近半个世纪的写作之后，“诗文双绝”的理想境界达到了吗？
余：“诗文双绝”本来就是中国文学的一种美谈。我们在看唐宋八大家里面有五家都是很了不起的诗人，我当然开始很直接的就写诗，后来写散文。再后来，我的散文读者似乎更多，我不得不来正视这件事情。然后就发现新文学以来的散文还有很多空间可以去开发，所以我就去开发去了。到了最后我两者等量其观，觉得都值得追求。
傅：您也写过不少评论文字、批评文字。我不知道台湾的近况是怎样的，目前在大陆似乎批评家的日子不太好过，搞创作的人瞧不起批评家，觉得他们是仰赖于创作吃饭。另外，批评似乎也很难形成自己的学术品格。我注意到您对待批评的看法是，不要太学术化，而且批评本身也要是一种艺术的创造。您怎样看待批评文字和创作文字之间的差异？
余：我觉得文学批评毕竟还是文学的一部分，不是科学的一部分，这是我主观的看法。因此评论者的文字写得好不好，也还是他应该负责的。因为你批评别人驱遣文字功力高低如何，那你自己驱遣文字是否高明呢？因此，你要求于他人者，他人也可以同样要求你。所以评论家至少要通过会写文章，文笔还要相当好的一个考验。
傅：批评家也应该同时是一个相当出色的散文家。
余：应该是这样。不一定要写抒情散文，可是你文章本身应该有理趣、情趣，不是冷冰冰的分析人家的一篇文章而已，应该是相通的。
傅：板起面孔训人的批评文字除了作家本人，读者也不爱看。
余：对。过分窄道的评论当然是这样的。
傅：您觉得作为一个合格的批评家最需要具备的素质是什么？
余：合格的批评家首先他要有相当的学识，可是学识是静态的。静态的学识要变成动态的见解，他能提出见解来。见解如果是很有洞见，很有自己的真知灼见，那就是静态的学问变成了动态的批评了。可是这还不够，他还有一个文采，把它很有效地表达出来。到这一步还缺少一样东西，就是要有勇气发表。因为评论难免会引起波动，所以一个真正的理想评论家，他不但是个智者，也应该是个勇者。比如说张爱玲，大家都承认她有很崇高的地位。可当年很多人认为她是“鸳鸯蝴蝶派”，左翼作家认为她不够进步，前卫作家认为她不够前卫；对钱钟书也是这样，认为钱钟书是学院派，不够前卫也不够进步，可是夏志清写《中国现代小说史》，一口咬定他们两个是大家。结果大家又跟着他来了。就是不但有见解还要有勇气，结果就蔚然成风。
傅：也就是他敢发出与已经约定俗成的，并且是形成主流的这些意见相悖的观点。要有独立的见解和勇气，这就要求到批评家是一个学者，要具有独立之精神和自由的思想意识。我还注意到一些对您的批评文字。我看到李敖先生写过两篇文章，文章我没有读，我就注意到两篇文章的题目，反正对您是颇有微词，一篇是《余光中的假诗境》，我想他的意思是说：您的诗文有些造作的成分，有些地方刻意营造的痕迹很浓；第二篇是《评改余光中的无论》。这二篇文章您看到过吗？
余：我都没看过。
《生命与创作》 第一部分余光中：把自己想象成“茱萸”的孩子（5）
傅：我也注意到，除了台湾的李敖先生，大陆这边也有一些学者对您的诗文提出相关的批评。比如说，觉得您的诗文特别软，宋词婉约派的痕迹特别浓重。您自己觉得呢？
余：这些评论很多，除了你讲的之外，我还读到过很多别的，这都是难免的。我们回顾文学史，比我伟大的作家受到的负面的评论太多太多，像20世纪叶芝，有很多人对他攻击很猛烈。可是并不能阻碍叶芝成为20世纪的卓然大家。所以，这种负面的批评，我觉得一位作家可以参考，可是不需要太在意。当然应该有自知之明。
傅：您觉得有些批评是不是有些道理呢？
余：也有它的道理，可是你应该怎么走，还是自己反省得来的真理可能比较靠得住。别人所说的可以供你参考。至于说我的散文很软性，那又恰恰违背事实，我的散文阳刚得不得了。我曾经写过一句话，就是说我到美国的一个岛上去住一晚，因为我仰慕麦尔维尔写《白鲸记》的雄拔之气。我用第三人称说：“他到岛上去住一晚，成为海神之囚，因为他崇拜一支男得充血的笔。”“男”是男女的男，“男得充血的笔”就是阳刚。我就觉得奇怪，怎么会得到这种印象？
傅：这位学者举了个例子，说您的《听听的冷雨》写得像流行歌词，听起来很软。
余：那不能这么说，我觉得他看走眼了。一个作家如果风格朝很多方面发展的话，当然要有温柔的一面，也有阳刚的一面。你要看他的全面。李白的诗，有雄拔的一面，也有“燕草如碧丝，情桑低绿枝”一类的。那你就要说李白不过是秦观、杜牧的一派，那不能这样说。你要有一个比例感。
傅：说到这儿，我想问您这么一个问题：您觉得诗歌在一个民族的精神文化生活当中，应该占据一个怎样的位置？中国是一个诗的国度，我们产生了那么多优秀的诗人。但是到了近、现、当代，似乎诗人的境遇不怎么好，写诗的读诗的人数有限，诗歌的写作也处在一个低迷的状态。我不知道台湾怎么样，反正大陆现在好像，听我的朋友讲过，就是没有任何一个时候像现在这样，人们对诗歌充满了诋毁。您是怎样看待今天的诗歌处在这样一个境遇？
余：这个恐怕要分两面来看：第一是客观的形式。就是因为现在是大众文化的时代，比如说漫画、电视、网络等等，有那么多更为大众化的媒体在吸引着非读者、青年等等。所以也有人说，这是个分众的时代，这个大众分为很多小众。诗的读者变成了小众，这是客观的形式，是商业的文化侵入了正宗的文化；另外一个方面，要看主观的。我相信另一方面的原因，就是诗人自己不够努力，他没有好好锻炼自己的诗意，他也没有认真地认识大传统与小传统。我相信今日有些人的创作，连五四以来发生过什么，他们并不在乎。我知道大陆有些有名的新文学当代作家，他们并不在乎民国初年的新文学是怎么发展过来的，同时他们一心要迎头赶上最前卫、最新的西洋的派别或者理论。我觉得这有点儿无根，所以各方面说来，有时候要怪诗人自己不够努力。你如果能写出深入浅出的好作品，不愁没有读者。
傅：诗不一定是非大众化的艺术。
余：我一向不是高调也不是低调，我认为诗能小众化就不错了。问题是一旦小众化也丧失了，你就要有一个很大的警惕。
傅：另外就是诗的这种低迷状态跟诗歌传统的断裂是否也有关系？似乎相当长的一段时期，好像中国从古到今的一种诗歌传统、诗歌精神在被消解。
余：对传统过分的否定是不健康的，所以像五四的时候否定古典诗，或者文革以后的一代否定20年代、30年代的作品，恐怕大家都得再思考一下。
傅：您觉得在文学写作当中，幽默应该占据怎样的地位？它对文学写作会起到什么样的作用？怎样的幽默才算幽默？它必须得是智慧的、机智的，而又不能留于油滑。您自己在写作当中怎么样解决这个？
余：幽默是作家很可贵的一种精神状态，可能也是一种本能。大概没有幽默的人，很难训练他变成有幽默的人，是装不出来的。这倒是天生的，幽默跟天才差不多，有就是有，没有就是没有。有人觉得要追求幽默，结果他追求的是低级趣味。油滑，油腔滑调，那个不是幽默。因此，朱光潜讲得很好，他说：唯有非常严肃的人才能够幽默。就是说，能够避免油滑。他认为杜甫是严肃的，不过有时候幽默起来就很幽默。他说陶渊明也有他幽默的地方，比如说他有一首诗说，自己的几个儿子这个也不成才，那个也不成才。最后两句话说：“天道苟如此，且进杯中悟”。这是非常幽默，虽然看来淡淡的，但它很幽默。那有什么办法，除了喝酒还有什么，夫复何言呢？
傅：到了这个层次上，幽默就是内心往外发出的一种智慧。是一种自然的流露，不是刻意能装出来的。
余：幽默就是性情跟修养的一个水到渠成时候洋溢出来的东西。幽默等于蜡烛上的光彩一样，你不能制造那个光彩，先有火才能有光彩。幽默可以说是天才的一个花红吧。
傅：您觉得好的作家是否都有幽默感？
余：不一定。比如艾伦坡就一点儿幽默感也没有；雪莱也没有什么幽默感；像拜伦，一般讲来，他的艺术不如雪莱，可是他比雪莱有幽默感得多。这个不能强求。
傅：您演讲也好，或是像我们这样聊天也好，能够感觉出来您是个富有幽默感的人。但读您的散文，觉得您往往把幽默感给忽略掉了。看您的文字好像您是一个很严谨、很严肃的人。您在文字当中怎么样把幽默划进去呢？
余：那是随人而换的，没办法处心积虑，说我下一段要幽默起来，那不太可能。不过我最近倒是写了几篇文字，也许可以说是幽默。前几年我有一篇小品文叫《开你的大头会》，好像不少读者觉得蛮有趣的。最近我又写了一篇文章叫做《我是余光中的秘书》。这是什么意思呢？我的意思是说：我现在不能好好写作，只是做一些杂物的事情，回信或者什么诸如此类的，我已经沦为我的秘书。这些都是比较情趣、理趣的东西。
《生命与创作》 第一部分余光中：把自己想象成“茱萸”的孩子（6）
傅：如果从古至今选出几位您心仪敬佩的幽默大师，您会投哪几个人的票？
余：我觉得古代韩愈看来很严肃，可是他的诗有的时候很幽默，尤其嘲笑自己，如：世茫茫而此遥遥，等等，都非常幽默。外国作家里的萧伯纳当然是幽默之雄了，王尔德也非常幽默，他幽默有特殊的意思，就是说反话，逆向思维。幽默都是非常有创意的，一定要排开陈腔滥调，幽默才能看得出来。比如王尔德一次嘲笑他爱尔兰来的好朋友，这是两大作家，王尔德就说，萧伯纳这个人没有敌人。当然萧伯纳应该很高兴。可是下一句很厉害，他说：可是所有他的朋友都不喜欢他。这就很滑稽了。你第一句是捧他，冷不防忽然又把他往地上一摔。所以这种幽默就是理性者的忽然一个急转弯，幽默出来了。极智，就是在死巷子里突然碰见你，躲都躲不掉。
傅：另外，幽默很重要的一个特质应该是自嘲。
余：对。如果你的幽默都是针对他人而发，久而久之就变成讽刺与刻毒。所以真正的幽默家，连自己也觉得很荒谬，会把自己表现得很荒谬，令人觉得可爱。像苏东坡、梁实秋、林语堂，很多人把自己写得很愚蠢可笑，这样大家也就原谅他们了。有人说钱钟书比较不自嘲，所以他们不愿意原谅他。
傅：所以有人说钱先生很刻薄。
余：其实我觉得钱钟书的才气非常高，我非常佩服他。我读他的《围城》或者是散文，都觉得是种享受。我有一个时期非常受他的影响，可是我有些朋友不喜欢他，觉得他刻毒。不过我们本来有句话说：文如看山最忌平，做人要宽厚，写文章要凶猛一点儿才行。
傅：所以有的学者就说，钱钟书先生的幽默是刻薄的幽默，林语堂先生的幽默是善意的幽默。
余：可是我觉得钱钟书的才高于林语堂的。
傅：您觉得老舍先生呢？
余：他当然是个幽默大家了。他的幽默尤其表现在带点儿方言的口语里。表现的途径也不太一样。
傅：说到老舍先生，我想跟您说到我自己研究的话题：您对老舍这样一个作家最初的印象是什么时候形成的？什么时候看他的作品？是哪一篇作品您还有印象吗？
余：因为我是个南方人，而他是个典型的北方人，尤其是用北京的口语来写小说，这是他给我最早的印象。最早打动我的是《骆驼祥子》。后来我在教现代文学时，一定会教到《骆驼祥子》。我觉得那是一篇力作，是不可多得的。
傅：您用简单的话来描述，如果您在文学史上给他一个定位，一个评价，您觉得他是个什么样的作家？
余：他可以说是30年代以来，在写实的小说家中，对于口语的掌握，能够写得戏剧化，同时对幽默的掌握，他的幽默比较众生相，并不是像钱钟书、林语堂英国绅士式的，而是平民化。他比较平实，因为他写的往往是市井小民，这类的很多。他的范围跟我刚才讲的视角不同，他有他另外的天地。
傅：您第一次听说老舍自杀的消息，还记得是在哪一年？听到的时候当时有什么想法、感觉吗？
余：那时候两岸分隔，消息传来传去都很难证实。真正知道的清楚，还是后来看见有人文章中写到了，比较确定一点儿。那当然觉得很不幸了。因为那算是“文革”开始时的牺牲者之一，另外一个很不幸的是傅雷。
傅：您对老舍死的一些细节的东西有过了解吗？
余：不是很清楚。
傅：对傅雷的死的细节您了解吗？
余：也是听我的好友林以亮先生讲的，因为他跟他们是世交。
傅：您觉得像傅雷先生、老舍先生这样在文化大革命初期就等于是殉难了，今天您看待他们的死具有怎样的文化和思想意义上的启迪吗？
余：这我想大家都有同感吧。“文革”实在是很不幸的事情。我想一个社会，对于这样杰出的作家、艺术家这样苛严的对待，总是一个病态的社会。
傅：另外就是，他们的死是不是提供了一个作为文人也好或者学者也好，在面对这种突如其来的历史形态的变故时，文人怎样表现出一种道德和操守？
余：他们两个都可以算是壮烈地牺牲了。我都不敢说，到了这种关头，能有这种气节。所以我很敬佩他们。
傅：您的《乡愁》当时发表之后，可以说成了两岸同胞共同的思乡曲。而今，两岸仍然没有统一，两岸同胞仍然隔海峡遥遥相望，如果今天您来续写一段《乡愁》的话，您大概会怎样写？
余：这十年来，我已经回大陆不下于十六、七次了。因此我不觉得“乡愁”有那么迫切的压力要让我再写。相反的，我回来这么多次了，我所写的比较写实了。《乡愁》还是一种比较浪漫的憧憬、一种感伤的回忆。所以那样的诗可一而不可再，大概写不出来了。
傅：“乡愁”更多的是化成了您内在的一种情结。
余：这几年我写过一些写实的散文。比如我去山东写了一篇蛮长的文章《山东甘旅》，同时我去了南京好几次，就写了一篇《金陵子弟江湖客》。我写那些文章，不再是当年孤悬在海外那种心境写《乡愁》可比的了。
傅：就是表达《乡愁》的方式变了。
余：不一样了。
傅：而且在作品当中表现“乡愁”跟《乡愁》诗那么直接强烈也不一样了，很自然地把“乡愁”化入了自己的精神，在精神命脉当中又自然而然地流露在诗文写作里，无须再用这种《乡愁》诗这样直接的表白方式抒发了。
余：对。比较深入到历史或者文化的层面，甚至于旅行的层面去了。
傅：《乡愁》如果借用余秋雨先生散文集的名字，就是“乡愁”某种程度上跨入了“文化苦旅”当中。您每一次从台湾回大陆，这种“乡愁”的感觉是不是在“苦旅当中”，都是自然而然的？
余：我写山东的文章叫《山东甘旅》，就是有意认为回来并不是“苦旅”，是一种“甘旅”。
傅：实际上，余秋雨先生的“苦旅”，也并不是说真的在旅途上的劳顿，多么样的苦旅。也是一种内在精神上有文化的感叹。您觉得在这个层面