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《21世纪》：目前有一些学者提出，由于特殊原因，部分国内改制的企业其实不是纯的国有企业，而是集体企业。因此改制过程中，必须考虑这部分资产的特殊情况，你怎么看这一问题？
郎咸平：这是一个重大的问题，我想做一个清楚的陈述。我想了解当初100％的国有资产怎么在你经营之后就变成了集体企业，也就是说我想了解这个转换的过程。
《21世纪》：国资委对未来的MBO提出了新的要求，但是以前的MBO又该如何处理呢？
郎咸平：目前国资委对这个问题不正面回答，但这是国资委将来不得不面对的问题。另外，还有以前贱卖给其他民营企业家的国有资产应该怎么处置？因为法律与行政命令不得涉及既往的原则是个铁律，这是不好违背的，因此对于资产转移的本身是无法追究的。
但是，如果这些过去的交易是不公平交易，政府还是可以追究。这个问题，我建议国资委要深入研究。因为现在民间的反应非常大，有些人是一夜暴富，甚至花了一小部分钱，就把国有资产纳入囊中，每天锦衣玉食，出入奔驰，这种现象你说下岗职工眼里是一个什么样的看法？而且这个问题不能拖，指导原则和执行必须要严厉，只要是不公平交易，就一定要追溯。
这就跟中央政府当初处理SARS情况一样，SARS一役，政府赢得多少民心啊！靠的是什么？靠的就是严刑峻法的追究，因为行政错误就必须得追究。那么过去的MBO以及资产贱卖给民营企业的不公平交易也必须严格追究，政府千万不要认为过了就算了，严格追究的结果，将使得政府赢得民心。
正确看待国有经济存在的合理性
《21世纪》：你认为我国国有经济究竟应该如何布局？目前国有企业占有的领域中，哪些应该让位给民营企业与外资？
郎咸平：各级政府一定要牢牢掌控一些核心国有企业，这对社会稳定有很大的帮助。对于这些企业的改革方式，可以依照我前面所言，采用职业经理人制度。至于你所问那些企业应该让位给民企或外资，我认为我们还不能做这样的直接类比。
因为英国、法国毕竟还是以民营为主的自由经济。但是中国以国有企业为主导的经济是一个我们目前无法逃避的现状，其实我何尝不想中国一开始就是一个民营经济为主的国家，这样会简单很多，但这究竟不是现状。我前面讲得很清楚，只要将国企转让给民营企业家，政府的权力就会被取代，而且中国的法制也不健全，强势经济个体必然会侵害弱势个体，而造成社会的不安。在中国的现状下，把握住我前面所谈的三个原则来进行资产移转才是重点。
我再讲一句话，我今天的努力只是为了保护国有产权吗？错了。今天我保护的终极目标是私人产权。想想看，如果我们容许他人任意践踏国有产权，那么他们将来也必然会践踏民营产权，一个不珍惜国有产权的民族，是不会珍惜民营产权的。我想请问民营企业家一句话，你们敢把100％的企业交给职业经理人经营吗？你们不敢，为什么？因为你们担心职业经理人会像没有信托责任的国企老总一样，做得好就变成他的了。而这也是为什么我强调政府必须严加监管职业经理人的缘故。
《21世纪》：国有企业目前表面上看经营状况不错，但仔细观察，发现经营不错的领域几乎都是垄断性领域，垄断产生的利润很高，但代价也很大。怎么解决国有企业的垄断成本高的问题？
郎咸平：我举几个例子，你说美英两国石油公司是不是垄断的？他们是寡头垄断的。美英两国航空公司是不是呢？他们也是寡头垄断的。寡头垄断在外国是常态，不必大惊小怪。但是请注意这些寡头垄断的企业虽是民营企业，但是这些公司全部都是公众持股公司，而且都是由职业经理人来经营的，因此它的寡头垄断利益还是回归社会大众。
国资委应加强监管而不是干预经营
《21世纪》：国有资产流失可能是两方面的，刚才我们谈的主要是交易过程中的流失，还存在经营过程中的流失。您怎么看待这个问题，体制性流失您认为可以避免吗？如何避免？
郎咸平：你讲的正是“冰棍理论”的问题。这都是因为我们对国企老总要求不够。我们总认为是体制问题，做不好是应该的，做好就变他自己的了，这也是所谓的冰棍理论。我们怎么能允许国企老总做不好呢？作为国企老总，你就必须得做好，做好是应该的，做不好就换掉。所以我建议，国企老总，表现比行业平均好，可以拨出一部分的净利润，分给职业经理人做奖励。
但为了确保职业经理人有个好的经营环境，政府行政命令应该退出企业的经营，但是政府必须严加监管国企老总的腐败行为。最后我必须强调，职业经理人制度并不是我发明的，全世界都是这么做，为什么其他国家都做得好，中国就做不好？
《21世纪》：国资委究竟应该扮演什么样的角色最适合？
郎咸平：我只想谈一下原则性的问题，而不想触及到技术的层面。国资委就是一个代表政府行使管理企业职权的机构，这个机构的权力，来源于全体国民的信托，以维护全民资产的升值为目的。国资委的职能当然应该涵盖所有的国企，但其责任并不是指导企业的经营，而是监管国资是否能够创造价值，这当然包括腐败、资产转移等等的问题。
《21世纪》：国资委对企业资产监管是否会在客观上形成对企业自主权的干预？
郎咸平：我就是怕国资委干预企业的经营。所以国资委只能对国企是否能够创造价值进行严格监管，但国资委不能干涉企业的运作，国资委必须完全退出对企业运作的干涉。
任何一个国家对监管机构的监管都是通过两个机构，第一是民意机构例如中国的人大或是政府的监管机构例如审计署，但以目前中国政府职能来看，审计署的效用应该大些；第二种监管是在监管机构内成立独立的审核部门，例如美国的证监会都有类似的部门。举例而言，我们可以考虑在国资委内部成立一个直属中央的监管部门。
《21世纪》：现在大家都比较关注制定国资法，你认为国资法的根本性内容应该是哪些？国资法应该达到什么样的目的？
郎咸平：国资法，必须以取之于民还之于民为基本点，必须以民为本，达到取之于民还之于民的目的。也就是说国资法必须确认一个重大原则，如何解决政府权力移转以及缺位的弊病。这是个修法的原则，至于修法的细节，我们不可能在此展开讨论。
發表於 2006/12/09 11：21 PM
2006/12/10
我不反对改革 但应重新定义改革路径
作者： 郎咸平
【内容提要】值得我们深思的问题是为什么整个社会竟然没有制衡措施，为什么任由错误思维主导经济发展呢？我的结论是由于政府垄断了公共决策，再加上少数专家学者垄断了舆论，在没有全社会的集体参与和集思广益之下，形成了少数人垄断改革路径的选择…而且是一个破坏社会环境的错误路径。
最近网上有大量的文章讨论改革的话题，但是我认为讨论方向有点偏差，甚至有人会无限上纲地提出我反对改革的说法。我必须明确地指出，改革本身是社会进步的原动力，我们整个社会包括我在内没有人会反对改革，但是我想明确地指出…改革路径的选择才应该是目前讨论的焦点。
我国改革开放了27年，一方面在经济方面取得了巨大的成功，但另一方面却造成了严重的社会不安，这两种极端现象的同时出现必然对我们过去所认同的改革思维产生了极大冲击，是否我们过去的改革的指导思想有问题呢？
在改革开放的第一期阶段，经济问题是当时社会主要矛盾的来源，也就是民生必需品的不足。举例而言，当时老百姓能够吃一碗饺子，或者买一盒有一半能划亮的火柴就很高兴。为何出现这种怪现象？其原因就是政府垄断了民生必需品的生产和分配，使得社会经济基本丧失了活力，而且也由于这种垄断，使得国营企业经营效率低下，其直接结果就是民生必需品的供应严重不足，社会整体生活质量自然不足。因此，邓公小平敢为天下先，提出“先让一部分人富起来”，甚至当时的政府可以容忍小规模的社会不公平现象，包括拔鄹埽勇┧暗龋湓蚓褪窍Ｍ腹健敖猛鞴钡姆绞郊し⒚窦涞幕盍σ约按丛炝Γ蚱普穆⒍希眯牧伎啵杉话摺Ｎ蘅芍靡桑飧稣呷〉昧司薮蟮某晒？由于政府放弃了民生必需品的垄断，开放民间资本参与生产和分配，使得我们的生活必需品变得比以前充足了！当时全国的老百姓还是很满意甚至感激这种开放的形式。实事求是而言，我们不但要充分肯定这个阶段的改革指导理念，更要充分肯定当时专家学者的贡献。
但是改革的第二阶段带领社会走到什么地步呢？这里有一个指标值得警示…基尼系数！基尼系数是用来衡量所得收入分配的指标，国际标准认为超过 0。4就是危机，而中国已然是0。5，第二阶段的改革带来了严重财富重分配不均的结果富者越富，而贫者越贫， 这也正是目前民怨沸腾的主因。为什么曾经令人鼓舞的改革走到第二阶段会造成这种现象呢？
邓小平有名言：“先让一部分人富起来”，这在改革开放初期是非常令人鼓舞的！全国老百姓在当时也一致支持。这句话是在改革初期为了激发民间活力的所提出的有效思维，但是随着时间的推移，社会财富不断的积累，社会不公平现象就变得极为尖锐了。因此邓小平的理论指导思想必须深刻理解把握。在这个问题上，我对国内某些专家学者不知与时俱进的僵化思维感到极度失望，我甚至怀疑这些专家学者故意不理会社会公平是改革进一步推进阶段的重中之重的任务，甚至图谋利用改革自己获利。
在改革的第二阶段，邓小平“先让一部分人先富起来”的思想其实是有其潜台词的。这个潜台词就是，可以让一部分人先富起来，可是其他人不会因此变得更贫穷，不会因改革而受损害，这就是原则。这个原则不但符合社会主义理念，也符合了现代资本主义理念，这就是我在2005年12月21日清华大学演讲的主要观点。
但是很不幸的是目前的现实情况却是社会环境急速恶化，可是部分专家学者还在抱残守缺，仍然只谈改革第一阶段所倡导的效率，而不谈第二阶段应倡导的公平。他们简单的认为将西方的经济学概念引入中国就能解决中国的问题，但是他们忽略了一个重要的前提，那就是西方经济学的基础是由政府与全民合作塑造良好的社会环境，在这个良好的社会环境之下谈论各种不同学派的经济理念才有意义。如果遍地都是盗匪，再奢谈什么经济学派或者任何经济理论都是惘然，根本不可能在社会环境恶化的情况下谈经济发展因为良好的社会环境是成功经济发展的充分而且必要的条件，这就是俗话所说“功夫在诗外”的道理。在目前社会大环境逐日恶化的大前提之下，只谈经济问题只能是缘木求鱼。同样的逻辑，单纯在法学范畴里奢谈建立法治化社会也是枉然。
在当前中国，要解决经济的长期发展的问题就必须先系统性的解决社会问题，例如有人明火执杖抢夺私人财产，有人偷窃国有资产，有人悍然剥削中小投资者。这些坏的经济现象背后，都有其深刻的社会原因，例如监管不严，例如社会道德标准失范，例如缺乏信托责任等等。但很不幸的是学术界现有两种怪现象。第一种怪现象是相当一批学者忽略了社会问题的严重性，而在一些枝节话题上喋喋不休。这种螺蛳壳里做道场的局促做法已经不能适应今天的社会现实。每每看到这些人把精力智力花在为个人虚荣心而论战，断章取义，无限上纲甚至人身攻击的时候，我只能认为这就是没有意识到自己责任的偏执学者的悲哀。第二种怪现象是很多学者根本有意忽略了社会环境恶化的现实情况，这种掩耳盗铃的背后原因在于缺乏社会良知。这种偏执和缺乏良知的现象也是网民批评这些学者的主因。这些学者不理解自己是偏执或是无良知的，面对网民批评的时候每每勃然大怒。这种只许州官放火，不许百姓点灯的奇怪思维正显示了这些学者还沉溺于大众传媒时代主导舆论的幻觉，而浑然不知个人传媒（网络）时代已经将话语权转到社会民间的巨大转变，这真正是我国学术界的悲哀。
但是第二阶段的改革开放的指导思想目前却是由上述这批专家学者主导舆论的时代中成型的，基本上而言，部分专家学者的改革思维仅仅是抄袭西方一些表面肤浅的名词，例如市场化和民营化，再通过自己的一知半解设计改革路线。这些改革思维之浮浅以及结论之随意让有识之士感到震惊。这种现象就好比医学界移植活体器官必须先考虑排异现象，引进一种新品种必须先考虑是否有天敌，否则环境立刻遭到破坏。举例而言，澳洲引入兔子，由于没有天敌而泛滥成灾，美国密西根州随意丢弃了几条黑鱼，由于没有天敌，造成了五大湖的黑鱼成灾。这些自然现象说明了一个大道理，那就是随意引入一个活体制度，例如民营化和市场化，就要先统筹考虑排异或天敌等等配套因素，否则社会环境一旦被破坏，后果不堪设想。而这也正是我国第二阶段改革路径的错误选择――在没有有效配套措施的土壤上囫囵吞枣的盲目引进西方时髦的经济学概念，从而破坏了社会环境，败坏了人心。
为了端正进一步深化改革思维理念，五年来我的第一步做法就是透过案例分析让全国老百姓深刻的理解他们所熟悉的公司如何透过不法手段侵吞属于全国百姓的资产，以社会大众的反应来看，目的达到了。
第二步的做法就是透过案例分析寻找规律性…在其他改革问题上寻找相同的规律，例如教改和医改。我竟然发现惊人的类似性。例如教改图利大学，而改革成本由最贫穷的农村子弟负担，医改图利民营医院，而改革成本由全社会病人负担。其他的改革是不是也有少数人得益呢？例如股改，房改，金融改革。。。这些都值得我们深思。
大家思考一下，到底什么是小康社会？那绝对不是人均GDP多少美元就能说明问题，而应该是老百姓能住房，能看病，能上学，以及能够退休养老。可是现时第二阶段的改革结果是什么呢？房改之后老百姓住不起房了，医改之后看不起病了，教改之后小孩上不起学了，国企改革之后竟然被迫下岗，不但吃不起饭，甚至无法退休了你叫老百姓怎么想得通，怎么能接受。但是我认为这个阶段最严重的问题是整个社会的道德伦理和是非原则被完全破坏殆尽。举例而言，国企改革之中，总有人强调“东西是自己的才做得好”这类糊涂逻辑，这是不是表示民企的职业经理人就可以不做好呢？那我们的民营企业又要如何发展呢？推而广之，政府也不是政府官员个人的，那么是不是政府官员就可以做不好呢？此外，如果我们接受了荒谬的“冰棍理论”，那么做得好的国企老总什么都得不到，做的坏的国企老总反而可以将国企纳为己有，我们这个社会还有伦理判断和是非标准吗？道德伦理是非标准迅速沦丧的结果是我们的社会土壤变坏了，人性变质了，社会变贪婪了，这种荒谬的土壤能培养出好干部，好企业吗？
值得我们深思的问题是为什么整个社会竟然没有制衡措施，为什么任由错误思维主导经济发展呢？我的结论是由于政府垄断了公共决策，再加上少数专家学者垄断了舆论，在没有全社会的集体参与和集思广益之下，形成了少数人垄断改革路径的选择…而且是一个破坏社会环境的错误路径。
我想当下应该重新探讨如何定义改革路径，什么样的改革才能真正利国利民？那就是应该上下一心，同心协力改善这个我们所深爱的土壤。这是一个大的系统工程，在此我呼吁全社会包括行行业业的专家学者和社会精英放弃门户之见，以及个人的虚荣心，尽其所能的发挥自己擅长的技能，共同为营造谐和的社会这一伟大目标献计献策，共同解决社会问题，为民族，为国家创造一个公平，公正进而和谐的社会土壤。又因为解决社会问题是一个复杂而需长期努力的大任务，只有上下一心，群策群力，方可为之。而绝不能对于社会各种不正常不健康的现象假装视而不见，违背良知，徒增社会大众反感。
2006/12/09
我们这