按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
2006/12/09
我们这个民族是追求卓越的民族
2005…01…04 郎咸平
郎咸平评国家审计署审计长李金华节选自南方周末
自击双面郎咸平：“我从来没有改变自己的观点”记者：截至2004年12月5日下午4时，您在2004南方周末年度人物网上评选中获得投票数4142票，有17。82％的网民把票投给您，目前您获得的票数仅次于国家审计署审计长李金华，他目前获得28％的选票。您如何看待目前的这个投票结果？
郎咸平：我想李金华和我本人在民众形象中都是敢言，敢批评，他还比我多一步，敢做，并且他以政府公职的身份，能够如此公正地去查案并且敢披露出来，很有勇气。他排在我前面，是实至名归，网民还是比较公正的。
他当选的话，我觉得不是他个人的成功与否，而是整个社会的成功，是社会的价值取向偏向他这样的人，而不是偏向哪个有钱人、偏向影视歌星，说明我们的社会一点都不肤浅。当然我自己不好讲我自己，我所以能受网民的支持，也是一样，也是在这么多利益集团的压力下，我敢讲，根据我自己所做的研究，对些产权流失的问题提出尖锐的批评，虽然有一些企业想告我，比如格林柯尔之类，但是我毫无畏惧，因为我的思维很简单，就是要保护国有财产，保护中小股民。
看目前的这个榜单，可以感觉出来，这个社会需要什么？这个社会需要公正。这个社会需要揭露腐败。这是一个追求卓越的社会。
记者：您在2004年8月9日，发表了《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》演讲后，引发了一场国有企业产权改革大讨论，这场大讨论至今仍余波未了。一直有批评说，“学者不能去迎合大众的心理情绪”，您接受这种批评吗？
郎咸平：我本人做这件事的目的，绝不是像某些专家学者说的那样，是为了哗众取宠，是为了媒体追捧，或者是为了讨好谁来做的。
当时，我根本不知道社会大众会有什么反应，政府会有什么反应，更不知道这些被我批评的利益团体会有什么反应，我是在一个茫然无知的情况下，尽一个学者该尽的责任，把研究结果公布给社会大众。我的贡献其实很小，我只做了这么点事，事后引起如此巨大的反响，是我当初始料未及的。
我相信李金华做这么多事、揭露这么多腐败的案子也不是为了媒体来吹捧他。这是一个政府官员以及一个学者对国家的信托责任，这是该做的事情，很多人没有做，所以我们显得很特别，实际上一点都不特别。
假如社会多几个这样的人，你不觉得社会会有更强烈的正义感吗？你不觉得社会会更公正吗？这个社会的腐败能够受到更多的监督吗？
记者：我们发现，不但是网民和一些经济学家、企业家对你的评价有很大差别，而且媒体和媒体之间做的年度人物榜也有很大差别，比如在一些媒体的年度人物评选中第一轮您就被淘汰了，您怎么看这个事情，您失望吗？
郎咸平：有很多记者愤愤不平打电话给我，要我对落选发表看法，我不发表谈话。我的目的不是讨好任何人，只是尽一个学者该尽的责任，是以全民利益为主体，为了这个目标你肯定得罪很多利益团体，假如我有丝毫动摇的话，我有丝毫别的考虑的话，甚至我很在乎别人怎么想我的话，可能我的所作所为就失去了一个准则，失去了原则，反而得不到大家尊敬。
“我从来没有改变自己的观点”记者：到底有没有失望？您仍然坚持您最初提出的观点吗？您有没有动摇过？
郎咸平：我刚才讲，我的目的不是讨好任何人，我学公司治理，我作为专业学者，一生所戮力追求的就是这一点，维护国家利益，维护中小股民利益，因此我从2001年到大陆发言来，现在你回头你看我的东西，都是非常一致的，绝对没有东摇西摆的，那么这个目标到现在什么结果呢？是现在这样一个结果，所谓主流经济学家，某一些工商企业，对我相当有意见，那有意见就有意见喽！
他们的意见给大家造成了混淆，但这是不重要的，重要的是我用我的数据，在保护国家财产，保护全民利益的前提下，我发言了，至于得到什么结果，那是我不能知道的，也不能操控的，我更不期望媒体给我什么好的坏的评价。我只是尽了责任———我一再强调一个学者对国家社会的信托责任，如果到现在我还在乎别人的看法，那我太失败了！我从来没有在乎过。
记者：事实上有很大反应，对这样的反应你有没有感到压力？
郎咸平：我感到吃惊。
记者：你感到吃惊？郎咸平：对。因为我（沉默片刻），通过这件事情，我……我阅读最仔细的是网民的评价，因为我发现社会大众，姑且以网民为代表的话，他们发表的言论居然是如此精辟，这是我非常意外的。甚至别人在对我作批评的时候，网民的意见非常说明问题，对我的理论也非常理解。我发现我们这个社会，尤其整个产权改革大讨论，从开始到现在，包括你们的这个评选，给我一个很强烈的感觉，我们这个民族基本是追求卓越的民族，它追求绝对的公正，绝对的反腐败，绝对的卓越，这是我最大的感触。
记者：有人认为网民意见是盲动的……
郎咸平：（打断）这个说法我听过了，我跟你讲啊，这不由我们来说了算，历史会给出分析。
至于别人怎么说我，我从来不回应的，为什么不回应，因为我自己批评过别人，所以我一定要容许别人批评我。所以我在产权改革大讨论开始时候有些发言，中期我就不发言了，很多人提出别的意见来批评我，我觉得很好，这是个互动。
记者：您对强烈的批评介意吗？
郎咸平：坦白讲。我的真心话，我一点不介意，产权改革讨论本身就是具有时代意义的，至于你用什么方式，那是可以修正的，可能有些人谈话非常缓和，有些人谈话非常激烈，这是我不能要求的。是不是？你得给他余地，他缓和也好，他激烈也好，你得给他一个余地，他这是在反馈，我个人也在学习，我渴望与人互动，我在学习，他们也在学习，这是个很难得的机会，这么多学者在参与讨论。下次讨论我们会更成熟，说不定更能就事论事，但我们不能要求说一开始就能就事论事。虽然我刚才讲，一开始你会往其他方面走，或者是对个人方面提出很多批评，我强调这只是开始，经过这次互动后，将来我们的讨论会更成熟，因为每个人都在学习。
我想这次讨论会为将来立下很好的典范。记者：学术方面你有什么深刻的印象？郎咸平：学术方面，后期很多人提出新的思维。比如北大的一个前校长提到东欧的改革问题，这些都非常好，后期慢慢都出现，讨论慢慢转到正途来，讨论也比较有重点。这就是我刚才说的，一开始比较乱，凌乱，后来经过学习，磨合，大家慢慢能够有比较良好的互动。
记者：这场讨论到现在，您现在对您的观点有补充、修正或改变吗？
郎咸平：我从来没有改变自己的观点，我是经过多年的学术积累才讲出来的这一番话，是深思熟虑的，并不是拍脑袋出来的。（反问记者）怎么会改变呢？
记者：您有没有从讨论中得到启发？
郎咸平：我受到很多启发，包括网友的发言，以前我讲话可能比较学术化，现在我也学会讲“保姆理论”。只是表达方式调整，而不是理念调整，理念是几十年的积累，这个不会有改变。你懂我的意思吗？
不同的人有不同的观点。不同的阶层，不同的利益团体，他会有不同的感悟，有不同的参与热情，因此这次产权改革讨论才会变得这么有意思。这次产权改革好比一颗钻石，钻石有好多面，一个人或一个群体不可能同时看到所有面，那大家都来讨论，就可以看清楚这颗钻石。
“我绝对没有说国企比民企好”记者：您能简单地再跟大家说说您对国有企业产权改革的观点吗？
郎咸平：国企改革（提高声调），它的目的是什么？我的看法是：不管怎样，它一定要以全民利益为前提，才会成功；不以全民利益为前提，它一定会失败。所以我希望提出一句话，很多学者提出，欧洲的改革可以自由化，我们的改革为什么不能自由化？我跟你讲，欧洲的改革，可以简单地归纳为三大定律，首先，在现有产权结构不变的情况下，聘请职业经理人来做经理人；第二步做得很好的国有企业，在伦敦的股票市场上把股权卖给中小股民，而不是私人资本家，因为他们想达到藏富于民的目的；第三步政府保留一股黄金股，他对转为民营企业的国有企业有否决权，对重大问题有否决权。这是欧洲改革成功的三步骤。这跟我们国退民进的改革不一样，他们的改革我们现在做不到，我们没有他们这样让股民信赖的股票市场，它的第二步是完不成的，没法藏富于民。像苏联的改革，东欧的改革是不成功的，他们是透过一些利益团体来改革的，你要知道利益团体来接手这些产权的话，他们本能上要压低价格，本能上要降低成本，所以到最后他一定要造成不公。不成功，一定是因为它没有以全民利益为前提。所以强调一点，未来国企改革必须权利义务相一致，至于怎么改，详细操作细节，那是国资委烦恼的事情，不是我考虑的事情。
记者：有人认为，您的价值在于提出了一个非常重要的问题、并以独特的方式唤起了大众的注意，但是对问题的论证过程有错误，得出的结论也有错误，比如您提出的“国有胜民营”，要结束“国退民进”的产权改革的观点，您怎样看待对您的这种评价？
郎咸平：我绝对没有说国企比民企好，这话没说过。我只说过一句话，经过改制、上市的国企它不比民企差。国企一样能够做好，但我没讲过民企做不好。我认为，国企经过一定形式的改制一定能做得好，政府行政命令退出国企，由职业经理人来管理国企，做得好加薪，做不好走人，这也是我的理念。但是，在中国特殊的环境下，要把国企产权转给民营企业家，这我是反对的。不管是用MBO的方法转给国企老总，还是用“国退民进”的方法转给民营企业，我都是反对的，因为这不符合藏富于民的策略。贱价买断工龄，把失业问题推给社会，推给失去国企的政府，推给社会大众，这是不符合全民利益的。我是反对这个，反对这样的国退民进，这样的国退民进只会创造更多的社会不公平。短期内怎么做？我认为，应该是行政命令退出国企，而国有股不退出，职业经理人来管理企业。竞争性行业，国企民企一块来做，垄断性行业必须收归国企。这是我认为比较好的一个策略。
“法治化之前，政府功能不能提早退出”记者：批评的意见经常提到，您举海尔、TCL和格林柯尔这三个案例，但这三个企业偏偏都不是国有企业，连基本的事实都搞不清楚，如何让人相信您的研究？您怎么看这种批评，您觉得您的研究中是有不严谨的地方呢，还是只是有疏漏？
郎咸平：都是国有企业，这个问题不用谈了，没什么太大意义。
我跟你讲，我的研究，是在全世界最顶级的学术刊物上发表过的，我的观点都是发表过的，（反问记者）你说这不够严谨吗，这还需要回答吗？
学术的科学性、严谨性、逻辑性、实证性是不容挑战的！不容置疑的！是全世界创造的标准，不是我郎咸平创造的标准。根据这些标准我发表论文，发表案例，如果你有不同意见，你先到国际学术刊物发表论文，再回来谈问题。做不到那一步，就别讲这一步。
记者：大家认为你最大的价值是提出了问题，你同意吗？
郎咸平：我同意，但是我的价值多少是由别人来评价。记者：您刚才说你压力更大，更努力，那你有没有想你下一步怎么做？未来有些什么想法？
郎咸平：（笑）没有。做案例，发表学术论文啦，做你们媒体认为很无聊的事情啦。
（严肃）我的梦想就是坚持自己的学术信仰，经过这一次事件后，我认为自己可以为中国的改革与发展发挥更大的作用。
从产权改革这个小事例可以看出来，中国应该走新法治化的道路。我理想中的中国，应该是在法治化的规范下，建立一套规范的游戏规则，让每一个经济个体能在法治化游戏规则的规范下运作，而不会侵害他人的利益。但是法治化的建设必须以百姓利益为前提，否则必然失败。
而政府的功能在没有建立法治化之前提早退出，那会带给整个国家无穷的祸害。所以中国的未来发展，第一步要以新法治化为阶段性目标。
發表於 2006/12/09 11：23 PM
2006/12/09
我始终在坚守自己的学术信仰
作者： 郎咸平
自8月以来，现任香港中文大学和长江商学院联席教授的郎咸平对几家内地榜样公司提出的质疑，在网民的高声呼应和经济学家的激烈对峙中，最终上升到对整个中国产权制度改革的争论。这位多年任教美国和香港的海外学者，得到了大多数人的喝彩甚至欢呼，却被另一些在国内声名赫赫的著名经济学家斥为一知半解的学痞、闯进玻璃店的公牛，甚至爱作秀的戏子。他让一些人发抖了，但他依旧认为，自己是在坚守自己的学术信仰。
很多人问我怎么看待我所引起的这场有关国资改革的争论。事实上，没有什么特殊、神秘的。我从在美国开始研究的课题就是公司治理，而公司治理本身追求的就是保护投资者的利益，股民的利益，放大了说就是维护全民利益。这在美国很正常，但我没想到的是，在中国这却显得并不正常。
中国现在没有建立保护投资者利益的游戏规则，流行的是股市圈钱和产权改革中的国资流失与掠夺，这都是违反公司治理的本意的。我做的案例和我的评论，不过是在用一些大家耳熟能详的案例，阐述我所学和我所信仰的经济理论。我坚信，经济学理论是为经济社会生活服务的，我所研究的以维护投资者权益为宗旨的公司治理问题，本身体现的是以民为本的思想，而只有追求这样的以民为本、和谐互动，中国的改革和中国社会才能良性地发展下去。我希望国家富强，而国家富强，必须实现以民为本的目标。
我做的案例和言论发表之后，所引起的反应出乎我的意料之外。有很多的支持者和反对者，但所有的弱势群体和一部分学者、公众媒体都支持我，这让我觉得我做的事情很有意义。我会继续坚持下去。我是不会改变的，这很简单，还不只是违背良心的问题，而是我不能放弃自己的学术追求，我个人有很强的意志力，我信仰一个东西，我就必须走下去。我不过是在坚持我的学术信仰，做一个学者该做的事情。这本身不仅是我的梦想，也是我每天都在做的事。
国内一些著名经济学家批评我不是真正的经济学家，认为我对格林柯尔、海尔等企业的评论不是在学术平台上做研究。这是很滑稽的，我的学术成就可以以在被《金融经济学期刊》、《美国经济评论》、《政治经济学期刊》等国际最权威期刊发表的论文为证，不仅他们自己从来没有在这样的地方发表过论文，而且我的文章很多他们连看都看不懂。事实上，他们并不理解什么是学术。在国际上，学术研究讲究的是科学的假设，科学的逻辑，科学的研究，科学的论证，最后得出科学的结论，这是学术的方法论，中间有大量的数据、统计方法与推导。但这样的语词和方法论很少有人看得懂，因此，正如我们所看到的哈佛大学商学院的案例那样，需要用案例把这个学术逻辑写出来，让社会传播。一个真正的学者，不仅要能发表艰深的学术论文，而且应该能把自己论文中的学术观点讲给社会大众听懂。因为虽然方法论不容易懂，但逻辑是一样的，只是表达方式不同，需要用案例故事来表达。
我学的是财务，按照证券市场的规则，上市公司的财务数据是要全部如实披露的，因此，财务专家就能够根据这些数据做出结论，至于数据是否可靠也是我们做财务学研究的人必须首先查核的。商学院里有很多学科，比如物流、组织、行销等学科，确实需要到企业跟企业谈，但不同学科有不同的特性，财务学科完全可以根据财务数据对企业的行为做出自己的判断。
文化大革命以前的中国是以权力建立了齐头平等，限制了民众的创造力。改革开放却是完全解放了民众的创造力，彻底的打破了齐头的平等。民众可以在几乎没有法治框架下随意追求财富。但是由于规范游戏规则的法治结构并没有建立起来，因此个人在追求财富的同时必然会侵害到他人的利益，而最后的结果就是